Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

Zakupiłem testy zooleka do pomiarów ph gh i kh i mam pytanie czy takie wyniki są ok dla prawie 3-miesięcznego mojego akwa?
PH 7,5-7,8 (2 pomiary) two 12  tww 8
chodzi mi o moje rośliny czy mają dobre warunki do życia?
Obsada roślinna:
1.Rogatek sztywny
Ceratophyllum demersum Linne
2.Żabienica łamliwa
Echinodorus parviflorus 'Tropica'
3.Nurzaniec śrubowy
Vallisneria spiralis L.
4.Vesicularia dubyana (C.Muller) Brotherus
- Mech jawajski

hmmm zastanawiam się dlaczego masz tak duże ph wody... obniżyc je trochę musisz (do 6,5 - 7,0 ale stopniowo mniej więcej 0,5 stopnia na 3 dni czyli abyś obniżył do 6,5 musisz poświęcic na to 6 dni ) - zapewne takie ph masz z powodu dużej ilości ryb w zbiorniku (ja bym zmniejszył obsadę) możliwe że filtr nie radzi sobie z azotem. czyżbys miał filtr wewnętrzny? pozdrawiam!

polemika!
dużo ryb = duże wydzielanie co2;
duże ilości materii nieorganicznej = intensywny metabolizm bakterii = wydzielanie co2
redukcja obsady na pewno nie doprowadzi do zakwaszenia wody. 

a co do warunków dla roślin. zwykle większosc gatunków preferuje wodę kwaśną, chociaż akurat zabienice z tego co wiem preferują odczyn zasadowy.

jesli chodzi o zbijanie ph do < 7,0. przy tak wysokim buforze kH = 8 będdzie to trudne. proponuje najpierw zbić kH do 4-5 stopni (częsciowa podmiana na osmozę. wtedy ph latwiej bedzie obnizyć. (przy samej podmianie na osmozę tez spadnie trochę)

No niech będzie polemika. :D

Przy takiej ilości węglanów wapnia i magnezu takie ph ma jako najbardziej normalne.
Przy takim stosunku twardości węglanowej do niewęglanowej tą wodę należałoby uznać za twardą zamiast jak to ogólnie przy twardości okolo 12 TWo, średnio twardą.
Może sobie chłopak zakwaszać kwasami a i tak węglany mu to zbuforują utrzymując ph bez większych zmian.
jak zacznie dozować Co2 to zbijając nim ph do =7 może rozpuścić za dużo tego gazu i zacznie szkodzić całej faunie.
Ogólnie dla obniżenia bezpiecznego i skutecznego ph pozostaje zbić KH zgadzam się tu z Szymonowem.

Pytanie dotyczy głównie roślin więc osobiście tylko żabienicę "Tropica" słabo tu widzę ale nie żeby nie rosła, po prostu mi zawsze w miękkiej wodzie rośnie tak wspaniale że w twardej w ogóle jej nie uprawiam.No ale już taki nurzaniec i rogatek to nie powinien mieć żadnych problemów.Mech rósł mi także zawsze bez względu na twardość wody tak samo czyli nienajgorzej.

Dodanie kwasu solnego przede wszystkim zmniejsza kH. Ca(HCO3)2 reaguje z HCl i powstaje CO2, H2O i CaCl2.
Chlorek powoduje lekkie zasolenie wody i wzrost przewod. elektr. (spadek o 1°kH = wzrost o 11microS/cm), a CO2 powoduje gwaltowny spadek pH.

PS: jesli przy kH=7° i pH=7,5 chcialo by sie zbic pH na 6,5° przy pomocy CO2, to potrzebna byla by koncentracja CO2=ok 60mg/l, a wiec 3x tyle, ile jest uwazane dla ryb za tolerowane

i oswald ma rację a ktoś powiedział że kwasy reagują z solami wymieniając między sobą kationy? otóż nie tak więc zakwaszając jednocześnie zmniejszamy twardośc wody. co do buforowania - kiedy dojdzie do wymiany jonów taki związek nie ma już zdolności buforującej a zdolnośc buforującą przejmuje pozostałośc kwasu która utrzymuje stężenie jonów wodorowych w zbiorniku w takim stężeniu w jakim chcieliśmy je miec. co do zakwaszenia CO2 - takie zakwaszenie jest nietrwałe bynajmniej bardziej nietrwałe niż użycie środka mającego właściwości donora jonów wodorowych. nie musi to byc kwas solny czy fosforowy czy jakiś tam inny  - może byc torf. tak czy inaczej Ph jest za wysokie. i nie każdy ma filtr RO żeby podmienic w ten sposób wodę. co do wypowiedzi szymona:


nie doprowadzi ale warunki będą stabilniejsze a dlaczego? bo jak autor postu ma filtr wewnętrzny który nie radzi sobie z amoniakiem bądź związkami amonowymi (NH4+) to te związki doprowadzają do podwyższenia Ph w zbiorniku.
pamiętajcie że nie wszystkie związki nie będące zasadami mają odczyn obojętny.

Wiedzmin22 i Oswald.
Słuszna prawda to co piszecie.
 Nieopatrznie nie wyjaśniłem że ja wyobrażając sobie jak to jest w praktyce tak to opisałem.
Wyobrażam sobie że chłop zbija ph i twardość jednocześnie kwasami po czym w praktyce i tak dolewa twardej kranówy to znowu wtedy kwasu dołoży i tak w kółko,plus często żwirek z reguły tzw kolorowy nieobojętny dla wody.

Ja to tak widzę bo choćby z tym CO2 nieraz był płacz że:"Ja mam miekką wodę i z RO dolewam daje Co2 i węglany mi ciągle rosną"
Na pytanie jaki żwir to "pisało" na paczce że obojętny albo że jest w porzo bo tyle lat miałem i nic się takiego nie dzialo, a po teście żwiru z kwasem było zawsze odwrotnie.

I jeszcze takie do was pytanie chłopaki.
Zbijając kwasem ortofosforowym, solnym, lub siarkowym ph w twardej wodzie zawsze doprowadziłem do fruwających po akwarium płatków hm...wytrąconych węglanów.
To rybom nie szkodziło tylko osad z tego nie był zbyt dekoracyjny i od tego czasu jestem zwolennikem torfowego zmiękczania i zakwaszania w akwarium ogólnym.

Powiedzcie czy to jest efekt zbyt dużego podania kwasu na raz i doprowadzałem do zbyt gwałtownej reakcji ?? ;D
A może jeszcze tak chociaż teoretycznie jak sądzicie: Ile i jakiego najlepiej kwasu dać by wytrącić węglany dosłownie na zero.Taki numer zupełnie przypadkowo mi parę razy wyszedł w akwarium z samą wodą.Dałem kwasu i woda mętna dosłownie po godzinie a po dobie lub dwie krystalicznie czysta a na dnie proszek. Woda z 20TWo w tym 11TWw miała po tym zabiegu 10 TWo w tym TWw=1.
Za Chiny ludowe nie udaje mi się tego powtórzyć a woda taka okazała sie bardzo przydatna w przygotowaniu wody "tarłowej".

jarecki zawsze przy zastosowaniu kwasu coś nam się wytrąci to jak przebiegnie reakcja zależy od stężenia molowego kwasu (nie %) podawanego w reakcji. załużmy że masz reakcję w której oddzałowywuje kwas solny a więc mamy tutaj kilka reakcji mianowicie:

prześledźmy może 3 reakcje tak jak mówiłeś które wpływają na PH wody na przykładzie kwasu solnego:

kwas solny może reagowac z amoniakiem, normalnie amoniak gazowy zapisuje się w chemii wzorem NH3 , a rozpuszczony w wodzie zapisuje się NH4+ * H2O i występuje w wodzie w formie czynnych katnionów NH4+

amoniak + kwas solny ----> NH4Cl chlorek amonowy (wytrąca się w postaci osadu) przy czym jeden mol amoniaku reaguje z jednym molem kwasu solnego dając jeden mol chlorku amonowego
cała reakcja ma równowagę i zobojętnia się do Ph 7 jeśli dasz tyle samo moli kwasu i masz tyle samo  moli amoniaku w wodzie. natomiast kiedy dasz np ponad jeden mol kwasu a masz stężenie amoniaku jeden mol to nadmiar kwasu który nie wejdzie w reakcję będzie obniżał bardziej ph 9jeśli nie ma innych związków w wodzie) natomiast jeśli są inne związki to ilośc nadmiaru będzie brana dalej do reakcji ze związkami kolejnymi tutaj będą to związki wapnia i magnezu (twardośc ogólna i węglanowa)

kwas solny reaguje z solami wapnia (twardośc węglanowa np) i biorąc np tutaj za przykłąd węglan wapnia reakcja przebiega następująco

sole wapnia + kwas solny ----> chlorek wapniowy ( CaCl2 który nie wytrąca się ale jest rozpuszczony w wodzie) + produkty zależne od tego jak anion miał wapń przy reakcji jeżeli to np był węglan wapnia Ca(HCO3)2 to wydziela się woda i dwutlenek węgla jeżeli to była inna sól to produkt końcowy reakcji również może się rozpuszczac w wodzie ale także może się wytrącic wszystko zależy jaki związek wapnia przereagował w tym przypadku jako że wapń jest dwuwartościowy to jeden mol soli wapnia reaguje z dwoma molami kwasu solnego dając jeden mol chlorku wapniowego czyli to oznacza że żeby przeprowadzic reakcję w której mamy potraktowac kwasem jedną cząsteczkę soli wapniowej to potrzebujemy do tego dwóch cząsteczek kwasu


i kwas reaguje z solami magnezu (twardośc ogólna) który jest również dwuwrtościowy

sole magnezu + kwas ----> jednak ta reakcja nie zawsze ma miejsce ponieważ nie wszystkie związki magnezu (sole magnezu) reagują z kwasem dlatego reakcja przebiega tylko z częścią takich związków a reszta nie wchodzi w reakcję z tąd możemy miec kH = 0 a gH będzie = np 10 i 1 mol soli magnezu reaguje z 2 molami kwasu (tak samo jak wapń ponieważ magnez jest dwuwartościowy)

kiedy dojdzie do tych wszystkich reakcji to nadmiar kwasu podany do zbiornika ustala takie Ph jakie chcieliśmy miec

hmmm co do zastosowania kwasu ortofosforowego będzie podobnie tylko że zmienią się produkty reakcji i ilości molowe branego kwasu do reakcji. osobiście odradzam stosowanie kwasu ortofosforowego dlatego ponieważ ten kwas tworzy w większości wypadków sole które rozpuszczają się w wodzie i doprowadzają do wzrostu fosforanów w zbiorniku - czyli kwas solny jest lepszy chocby pod tym względem że tworzy więcej związków które się wytrącają i można je z powodzeniem usunąc ze zbiornika poprzez odessanie wiem to nie jest proste ale ja to robię tak że reakcję przeprowadzam w wiadrze czekam aż osad opadnie i do akwa ściągam wodę czysta znad osadu jednyna zaleta kwasu ortofosforowego jest taka że potrzeba mniejszej ilości kwasu niż w przypadku kwasu solnego ponieważ warościowośc anionu kwasu ortofosforowgo jest większa i wiąże ze soba większe ilości wapnia magnezu lub jonu amonowego. natomiast jarecki pytasz o coś takiego:


nie to nie zależy od kwasu. po prostu woda jaką masz w kranie ma dużą twardośc i zawartośc różnych związków i jak potraktowałeś ją kwasem to stąd był ten wytrącony osad opisany przez ciebie jako "fruwające płatki" to że było duzo tego osadu oznacza że było dużo związków wpływających na parametry wody, zaleta wytrącania jest taka że możemy usunąc związki niepożądane z wody poprzez wytrącenie i odessanie natomiast jeśli chodzi o związki które po reakcji są rozpuszczalne w wodzie (np przy reakcji do której bierze się kwas ortofosforowy) możemy usunąc tylko poprzez węgiel aktywny choc też nie wszystkie dlatego zaletę ma tutaj kwas który tworzy jak najwięcej związków wytrąceniowych. kwas solny nie wpływa znacząco na twardośc ogólną dlatego do obniżenia twardości ogólnej stosuje się kwas siarkowy VI ( reaguje z tymi związkami magnezu z którymi nie reaguje kwas solny).

Bardzo dziękuję!
To się nazywa udzielenie wyjaśnienia.
Będę musiał dobrze to postudiować na spokojnie ale już widzę że to się przyda w praktyce. ;D

ale o jednej rzeczy powinno sie wspomniec. Mianowicie zalecane jest preparowanie wody kwasem PRZED podaniem do akwa.
No i jesli TWW sapadie do 0, to prawdopodobnie doadano wiecej kwasu niz dalo rade wejsc w reakcje.

EDIT:
No i jesli TWW sapadie do 0, to prawdopodobnie doadano wiecej kwasu niz dalo rade wejsc w reakcje. Czyli woda moze zawierac jeszcze kwas, i takiej wody nie powinno sie wlewac, tylko znowu podniesc troche TWW, aby miec pewnosc, ze woda nie zawiera kwasu... o to mi chodzilo.

Czyli aby do tej sytuacji nie doporowadzic: b. ostroznie dolewac kwasu (stopniowo) i za kazdym razem mierzyc TWW. Tak przynajmniej zaleca jeden z moich internetowych "guru"

oczywiście oswaldzie wpomniałem o tym, ja reakcję przeprowadzam w wiadrze nie w akwarium, jest to wyżej napisane. pozdrawiam!

troche "doedytowalem" poprz. post, bo musialem leciec i nie zdazylem napisac do konca  :D

czyli jednym słowem o wiele prostrze i bezpieczniejsze jest obniżanie kH poprzez dolewanie wody osmotycznej. co czynię od dłuższego czasu nie mając filtra (biorę wodę z zoologu w baniakach 5 litrowych raz na 2 tygodnie) i nadal będę kontynuował tę metodę. oczywiście przy konsekwentnych podmianach w akwa w końcu jest sama osmoza,  ale nawóz lany przy podmianie podnosi mi kH do 4 i to dla mnie jest w sam raz. oczywiście przy sporym litrazu na dłuzszą metę opłacalny jest zakup filtra ale to już każdy sam musi sobie przekalkulować co mu łatwiej i oszczędniej.

oczywiście szymonie jeśli posoadamy filtr RO to już widac czego sobie oszczędzamy:) jesli nie mamy pozostaje destylowana jeśli nie opłaca nam się to to używamy kwasów pozdrawiam

PS ja narazie jeszcze jestem zmuszony do kwasów ale niedługo będzie RO więc zaoszczędzi mi to obliczeń i koygowania skutków nadmiaru kwasu pozdrawiam!

Dobrze, ze ten watek powstal, bo aby cos napisac musze sobie sam pierw wiele wyjasnic.

Wiec tak. Sama woda RO jest po pierwsze tak na prawde do celow akwarystycznych nieprzydatna, bo calkiem wyjalowiona, ale przyjmujac nawet, ze wlewamy taka wode do dojzalego akwa, to zawarty w nim mól, próchno itp, czyli "mikrobiologia" naszego akwa "wymusi" na tej wodzie pewna wartosc pH. Prawdopodobnie bedzie to szlo w kierunku ok. 7° - 7,5°.

Aby woda byla rzeczywiscie odpowiednia do celow akwar. trzeba ja albo wzbogacic przez dodanie mineralow (PG Hydromineal np.) albo przez zmieszanie z kranovitem, ktory w Polsce ma najczesciej pH cos ok, 7,5° +/- 0,5°.

Innymi slowy, aby zakwaszac wode uzywanie wody RO nie neguje/nie zastepuje experymentowania z HCl

powiem tak co do wody RO - można użyc torfu - jak wiadomo torf ma słabe właściwości obniżania Ph w wodzie silnie alkalicznej i z dużą twardością - woda RO do takich nie należy - czyli wodę RO znacznie łatwiej jest doprowadzic do żądanej wartości Ph słabymi kwasami  i z reguły nie powstaje wyrącony osad pozdrawiam!

ale nie rozumiem przyznam szczerze jednej kwestii. skad konieczność dodatkowego zakwaszania RO skoro ma ona wartość ph=5,0 - 5,5. niejednokrotnie robiłem testy pH a w zoologu z którego biorę wodę maja miernik lajona i zawsze ten parametr utrzymuje sie w tych granicach a przecież dla większości gatunków ryb jest to juz wartość za niska. oczywiście potem po wlaniu do baniaka różne procesy obnizające pH (oddychanie ryb, nitryfikacja, rozkład materii organicznej) jak i te zakwaszające wodę(fotosynteza, denitryfikacja, czy też uwalnianie sie co2 w związku z natlenianiem, wapienie) korygują jej wartość do jakiejś tam (u mnie około 6,8 - 7,0 i to przy bardzo dużej biomasie roślin).

Wystarczy, że wodę z filtra RO zostawisz w wiedrze na jakiś czas i poziom pH wroci do 7. W ogólnym skrócie "sciągnie" związki z powietrza przez co jej pH zrobi się neutralne. Gdzieś już o tym na forum było.
Tak przy okazji w ogóle nie rozumiem stosowania jakiś kwasów do zakwaszenia wody. Jeśli jest to woda RO lub woda dość miękka to właściwie nie ma problemu i stosowanie naturalnych specyfików w zupełności wystarczy. Przy ustabilizowanym akwa w ogóle wszystko samo się wyrówna ;)

RO jak postoi w wiadrze w zetknięciu z powietrzem osiąga po kilku godzinach ph= ok. 7

Co do tego wytrąconego osadu to wlałam ostatnio kilka kropli Biotorfinu do kranówy bo chciałam zobaczyć co się stanie a na następny dzień patrzę a tam całe dno w jakimś syfie! Wodę oczywiście z nad osadu wlałam do krewetek i jeszcze żyją więc chyba zła nie była. Parametrów nie mierzyłam. Ciekawa jestem z drugiej strony co tam jest w tym Biotorfinie (ponoć 1 g garbników roślinnych)..., że tak zareagowało na moją kranówę?

tzn ja doczytalem sie takiej tezy, ze (jak jusz pisalem pow) mikrobiologia naszego akwa "narzuca" wodzie pwna twardosc. Z mojego doswiadzenia, zwlaszcza teraz, kiedy uzywam RO wynika, ze takie rzeczy jak torf wzbogacaja mikrobiologie akwa, przez co przedewszyskim dzialaja nie obnizajaco, a stabilizujaco na pH.

Celem uzywania kwasow jest jakby nie zakwaszanie samej wody, ale doprowadzenie do tego, aby obnizyc to pH, ktore jest "narzucane" przez nasza mikrobiologie w akwa. A to jest ponoc b. dlugotrwaly proces, ktory mozna m.in. lub przede wszytkim osiagnac, zakwaszajac dodawana wode kwasami. I jak mowie, nie osiagnie sie tego jednorazowa podmiana, tylko jest proces dlugotrwaly.

Dodam, ze ja sie jeszcze w kwasy nie bawie, ale zamierzam zaczac.

no proszę całe życie sie człowiek uczy. muszę zweryfikować ten wpływ powietrza na RO. dotychczas nie miałem okazji bo RO zawsze czekała na wlanie do akwa w zakręconych baniakach a jeśli robiłem test na pH to od razu po przywiezieniu do domu. inna kwestia że RO którą dostaje w zoologu też jest to RO z dużego zbiornika odstana juz jakis czas, test jest robiony na bieżąco non stop a wynik jak juz podawałem (5,0-5,5). coś mi tu nie gra.

Ja też się w kwasy nie bawię, wolę trawkę...

Szymonw, jeśli woda ta nie miała kontaktu z powietrzem i jest w zakręconych pojemnikach to ph będzie dalej niskie. Sprawdzaliśmy u siebie.

Jak najbardziej cała sprawa opiera się o stabilizację pH. Torf wydziela garbniki, które bardzo delikatnie obniżają pH, ale wpływają pozytywnie na stabilizację, więc dużego skoku nie ma się co spodziewać. Zresztą nagła zmiana pH nie jest wskazana. Nie zapominajmy, ze pH jest związane z twardościami, czyli z zawartością minerałów w wodzie. Idąc tym tropem, można śmiało powiedzieć, że do rośliny mogą również sporo zdziałać (pobierając minerały, zmniejszają ich zawartość, obniżają TW*, przez co pH też stopniowo spada). Z własnych obserwacji mogę powiedzieć iż poziom pH stabilizuje się dość długo. IMHO czas jaki jest potrzebny, żeby powiedzieć, że nasze akwa jest ustabilizowane i wszystko jest tak jak trzeba oceniam na około 1 roku.

Cierpliwość ponad wszystko ;) A co do chemii - znasz moje zdanie na ten temat  :D

to jest dla mnie jasne ale jak mówiłem w zoologu leją mi wodę z dużego (podkreślam) OTWARTEGO baniaka w którym ma ona kontakt z powietrzem (no właśnie jak długi - spytam przy najbliższej wizycie) a lajon wskazuje tyle ile wskazuje

Wiesz co... myśmy sprawdzali na 20 l wody RO na przestrzeni doby. Na pewno ph w takim dużym pojemniku czy beczce będzie się podnosiło dłużej. Może to jest przyczyną?

te zmiany w wodzie RO są oczywiste wystarczy że do wody dosaną się mikroorganizmy i parametry wody zostają zmienione to jakie ph ma woda zależy od tego jakie wkłady filtrujące mamy w filtrze bo to jest różnica filtrowac wodę samą membraną a membraną  + z prasowanym węglem aktywnym i czymś tam jeszcze ktoś kiedyś pisał że w kranie ma azotany powyżej 120 mg na litr a jak przefiltruje przez RO to spadają mu do 40mg na litr - mimo to są, wystarczą mikroorganizmy i parametry wody się zmienią.

no tak, ale woda zdemineralizowana (czyli RO) nie zawiera prawie wcale jonow, a co za tym idzie pomiar pH w takiej wodzie ma male znaczenie. Wystarczy microkropelka czegos kwasnego lub zasadowegoa, aby zmienic totalnie wartosc pH. Taka woda wlewana do akwa powinna imho natychmiast przyjac wartosc pH, ktora jej narzuci srodowisko naszego akwa.

Poza tym Lajon ma standatowa elektrode. Do pomiaru pH w wodzie mocno miekkiej potrzebna jest specjalistyczna elektroda Schliffera

jak mamy to rozumieć? sugerujesz że wyniki pomiarów osmozy lajonem moga byc niemiarodajne?

P.S. a wyniki standardowych testów na ph jezeli potwierdzają w zasadzie wyniki lajona to też?

Tak to wyczytalem na pewnej niemieckiej stronie, (seboos wie, o jaka chodzi), ja tylko dziele sie informacjami, zaczerpnietymi tam. Mysle, ze sa to informacje wartosciowe. Czy ktos sie z tym zgadza czy nie to jego sparawa. W kazdym razie jest to kwestia do przemyslenia. Przynajmniej powinno sie wiedziec, ze tak moze byc.

Zobacz. Wiadomo, ze dzialanie powietrza na wode - nawet bogata w jony - podwyzsza pH. Wiec mozna sobie wyobrazic co sie dzieje, jesli wode, niemal calkowicie pozbawiona jonow wleje sie do probowki aby zrobic test kropelkowy. Juz sam ten proces wlewania moze zmienic totalnie odczyn.

oswald czytaj uważnie i ze zrozumieniem i nie doszukuj się aluzji, ukrytej polemiki, drwiny, uszczypliwosci czy czegokolwiek jeszcze ::)

pytam po prostu czy lajon w określonych warunkach ze względu na uzyte w tym mierniku elektrody takie czy owakie jest niewiarygodny. rozważałem zakup pod kątem nowego baniaka i stąd pytanie. twoja wypowiedz po prostu "zasiała u mnie nutkę podejrzliwości" co do zasadności zakupu więc jeśli masz tego typu info wiarygodne to po prostu podaj linka albo przynajmniej naprowadź gdzie szukać gdyż nabrałem "wielkiej ochoty" by to w jakis sposób uwiarygodnić.podkreślam - nie zdyskredytować twoja wypowiedź ale upewnić się. jest to dla mnie kwestia dosc istotna bo jak wiesz nie chodzi o wydanie przysłowiowej "złotówki". no i pozostaje kwestia testów standardowych. bo jeśli potwierdzają w przyblizeniu oczywiscie ze względu na "czułość" pomiary lajona to co to znaczy? tez mozna je traktować za mało wiarygodne w tej akurat sytuacji?

sorry szymonw, ale ja sie naprawde nie dopatrzylem niczego, z tego, co wymieniles. ja poprostu pisze skad pochodza moje informacje. Sam zastanawiam sie powaznie nad zakupem Lajona, i sam bylem saskoczony informacja o tym, ze pomiary pH w wodzie extremalnie miekkiej powinno sie przeprowadzac przy uzyciu specjalistacznach elektrod i chcialem sie ta informacja z Wami podzielic. Nic wiecej! dla mnie ta informacja jest tak samo nowa jak i dla Ciebie.

Akurat w tym przypadku nie przypuszczalem zadnej aluzji itp, temu jestem troche zaskoczony twoja odpowiedzia. Proponuje przeczytac moj text jeszcze raz bez podejzen o aluzje itp. mysle ze zrozumiesz, ze jest on zupelnie neutralny. Taki przynajmniej jest w rzeczywisosci.