Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

hmmm długo się zastanawiałem gdzie dac ten wątek ale juz podjałem decyzje i stwierdziłem ze temat bardziej jest związany z roślinami niz z woda w zbiorniku. otórz na mojej uczelni sa prowadzone badania pod wzgledem tworzenia nawozu dla roslin wodnych i skomponowania takiej mieszanki która byłaby odpowiednia dla roslin barwiących się na czerwono. jak dotad sa prowadzone badania nad nawozem mikroelementowym i mój kolega jest kierownikiem tych badań i ostatnio omówilismy bardzo ważną żecz która daje kluczowe swiatło na sporządzanie mieszanek nawozowych. okzauje się że używajac chelatu na bazie EDTA (wtajemniczeni wiedzą o co chodzi) można zauważyc coś zadziwiającego, może nie zadziwiajacego ale jak dotad z takim czymś się nie spotkałem jesli chodzi o chemię. każdy jon metalu związany z EDTA kompleksem ma stała która określana jest jako stała kompleksowania EDTA z jonem metalu. każdy metal w postaci jonu ma inną stałą kompleksowania, więc różnią się one poinnowactwem do helatowania (łatwośc w tworzeniu związków kompleksowych) - jedne kompleksuje się łatwo inne gorzej. podczas badań stwierdziliśmy że mangan i bor nie wiąże się kompleksowo z EDTA więc nie jest kompleksowany i występuja one albo w postaci tlenowo - jonowej albo w postaci jonu soli (BO3 i Mn2+). natomiast pierwiastki takie jak magnez wapń mangan żelazo kobalt miedź i cynk tworzą związki kompleksowe ze swoim helatorem (EDTA) przez co jak wiemy dzięki chelatowaniu jony mikroelementów są trwalsze w wodzie i nie ulegają w wodzie utlenieniu do  postaci nieprzyswajalnej przez rośliny. ale zadziwia mnie to, że poszczególne składniki nawozu musza byc w określonej i ścisłej proporcji jednych do drugich  w środowisku wodnym. bo nasze obserwacje wnioskuja ku temu iż gdy jedna proporcja mikroelementu nie jest proporcjonalna względem drugiego mikroelementu to helatowany przez EDTA jest związek który ma większa stałą kompleskowania. biorac pod uwagę np wapń i żelazo można stwierdzic że jesli damy nawóz do wody silnie twardej o dużej zawartości węglanu wapnia to w dużej mierze wapń odbierze helator żelazu ponieważ wapń ma większe poinnowactwo do helatowania niż żelazo. żelazo w ten sposób się utleni i stanie się bezwartościowe. potwierdzają to nasze badania na zawartości kompleksowych związków jonów metali lekkich w wodzie. pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji - adriano mile widziany bo jest chemikiem.

Witam

może się czepiam ale otóż i rzecz  ;D- reszta bz.
no może chelaty /helatowany - zdecydujta  ;)

pozdr.Torro

sorki to pisane na szybkiego no cóż mam dysleksje i nie ukrywam że ja mam pozdro!

z chelatami w sumie jest tak że w pH wysokim nie ma sensu go stosować bo się rozkłada- w/g producentów, a więc im wyższe pH tym wyższe kH czyli ilość wapnia w wodzie.
ciekawi mnie wiedźmin jakie jest optymalne pH i kH dla maksymalnego wykorzystania chelatów.

Z tego co czytałam gdzieś to chelatory stosowane w składnikach nawozów zapewniają stabilność do PH=8 ale nie do końca pamiętam więc może sie mylę. Dolna granica nie była podana.

ja stosuję florovit z chelatem EDTA - pisze na butelce że jest stabilny w zakresie pH 4-12 więc raczej nie grozi mu to w akwarium. pH 4 to raczej czysty kwas węglowy ;).

no cóż dzisiaj kolejna rozmowa z kolegą i się okazuje że nie ma co kupowac symfoni złota. otórz ten nawóz jest niepoprawnie skomponowany do użytkowania w środowisku wodnym ponieważ 70 - 80 % mikroelementów idzie oczywiście w przenośni "do smieci". wczoraj kolega siedział całą noc w labolatorium żeby porównac ze sobą poszczególne roztwory nawozu ale w różnych stężeniach poszczególnych mikroelementów. okazuje się że dwukrotny wzrost stężenia chelatu miedzi powoduje wytrącenie około 60 - 70 % żelaza przez co staje się ono bezuzyteczne. wytracające się żelazo utlenia się do Fe3+ (żelazo w chelacie to Fe2+) przez co staje się bardzo toksyczne dla środowiska wodnego. jak wiemy w symfoni złota znajduje się zbyt duża ilośc miedzi w stosunku do samego żelaza przez co dzieje się to co opisałem powyzej. niestety.
co do pytania kafarskiego. kolega mi powiedział że żelazo na utlenieniu Fe3+ może byc przyswajalne przez rośliny ale tylko wtedy kiedy ph jest mniejsze od 6 i większe od 5 bo wtedy mimo że jest na utlenieniu 3+ to się nie wytraci. także ten przedział jest bardzo wąski i zależy od stężenia jonów wodorowych w roztworze. jeden stopień Ph to  dziesięcioktotnośc stężenia poprzedniego stopnia czyli skala logarytmiczna. kwasowe środowisko zapobiega wytrąceniu się żelaza. natomiast przy ph wyzszym od 6 następuje wytracenie żelaza do postaci zredukowanej atomami tlenu. dla porównania czym jest wtedy wytracone żelazo? to po prostu po kolejnych utlenieniach odpowiednik pospolitej "rdzy" która osiada pod żwirem. kafarskie piszesz że EDTA ma stabilnośc w zakresie od 4 - 12. bajki ci na tej butelce piszą. stabilnośc jest od 4 - 8. i oczywiście nie ma czegoś takiego jak czysty kwas węglowy. można jedynie stwierdzic że jest to woda nasycona do granic możliwości dwutlenkiem węgla w warunkach ciśnienia pokojowego 1013 hPa. sam kwas węglowy można doprowadzic do Ph nawet 1, ale potrzeba rozpuścic dalsza ilośc co2 pod ciśnieniem większym niż pokojowe. co do Twojego pytania o optymalne kh - jeszcze nie wiem. trzeba to  ustalic wobec dwóch wartości chemicznych: Ph wody i stałej chelatowania poszczególnych mikroelementów. wydaje mi się że nie da rady ci odpowiedziec tak ogólnie na zadane pytanie bo trzeba analizowac każdy mikroelement osobno ze względu na to iż każdy mikroelement jak pisałem w poście wyzej ma inną stałą chelatowania. z tad w samym nawozie poszczególne mikroelementy musza miec określone stężenie względem drugich aby nie zachodziło zjawisko odbierania chelatora jednemu mikroelementowi przez drugi mikroelement i żeby w ten sposób nie dochodziło do uwalniania wolnych pierwiastków i ich utleniania bo wtedy nawóz marnujemy i możemy rybkom zaszkodzic.

Wiem, że stare ale temat podobny.
Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić jaka jest różnica pomiędzy chelatami o różnym stężeniu. Znalazłem chelat np. Fe 8%, 9%, 10% i 13%.
Czy oprócz oczywistą różnicą w zawartości żelaza jest jeszcze coś co wpływa na jakość pod względem stosowania go w akwarium?

Po pierwsze nie bardzo rozumiem po co zakładasz ten wątek. Piszesz o rzeczach, które dla każdego chemika są oczywiste. Więc o co pytasz ???
Nie ma w tym nic zadziwiającego, związek o większej stałej kompleksowania jest silniej wiązany przez EDTA (kwas etylenodiaminotetraoctowy). Gdy w roztworze mamy co najmniej dwa jony, które mogą być kompleksowane przez EDTA, to silniej będzie (i w pierwszej kolejności) wiązany ten o większej stałej (czyli o mniejszym pKa). Poniżej pK_a (czyli ujemne logarytmy ze stałych kompleksowamnia) dla jonów metali najczęściej występujących w wodzie akwariowej (wg. Witold Mizerski, "Tablice chemiczne", Wydawnictwo Adamantan, Warszawa, 1997, strona 160).
 jon metalu             pKa
Mg2+                      8,7
Ca2+                      10,8
Mn2+                     14,0
Fe2+                      14,2
Co2+                      16,3
Cu2+                      18,9
Zn2+                      16,6
Na powyższym zestawieniu wyraźnie widać, że najsilniej przez EDTA kompleksowane będą jony Mg²⁺ i Ca²⁺. Co z tego wynika ? Otóż w twardej wodzie (zawartość Mg²⁺ i Ca²⁺ jest dużą) przede wszystkim jony wapnia i magnezu będą kompleksowane przez EDTA, natomiast pozostałe będą w formie jonowej (a ściśle mówiąc akwakompleksów). Co z pozostałymi jonami, jak np. żelazo, które jest ważnym mikroelementem dla roślin wodnych ? Otóż będzie w formie jonu Fe²⁺, która bardzo łatwo utlenia się do Fe³⁺, nieprzyswajalnego przez rośliny. Jakie wnioski z tych chemicznych dywagacji ???
Lepiej mieć w akwarium miękką wodę (czyli o małej zawartości jonów Mg i Ca), dzięki czemu mikroelementy takie jak, np. Fe będą lepiej przyswajane przez rośiny wodne.
Oczywiście ta dyskusja dotyczy przede wszystkim typowych akwariów roślinnych, gdzie spotykamy się się z problemem nawożenia makro i mikroelementami.
W niektórych biotopach, jak np. Malawi, gdzie roślin praktycznie nie ma, a twardość wody powinna być dość duża, problem ten nie istnieje.

Właśnie też tak czytałem ten pierwszy post z nadzieją, że odkryto coś nowego albo że coś się zmieniło a tu nic... czytam czytam i czytam i w końcu przypomina mi się książka do analizy podajże Lipiec i Szmal ;) czyli nic nowego. Komleksowanie i-tego składnika zależy od pKa i wiadomo, że są te co kompleksują raz dwa i te co w późniejszej kolejności... Tak jak ze strącaniem osadów.. najpierw wypadnie ten, którego IR będzie najmniejszy, a potem do największego;) Różne chelaty są różnie trwałe w zależności od pH.



Jeśli masz większą zawartość Fe to minie więcej czasu zanim zostanie on wyparty przez Mg lub Ca... Każdy kompleks ma swoją labilność, a im więcej skompleksowanego Fe do EDTA to roślinki będą miały więcej czasu na przyswojenie go zanim będzie nieprzydatny ;)
Jak napisano wcześniej... kompleksy z EDTA nie wytrzymają tak niskiego pH jakim jest pH=4 co do tak wysokiego jakim jest 12 także wątpię... zaraz zaczęłyby się wydzielać wodorotlenki metali ;)

grodek:
Po pierwsze nie każdy kto ma akwarium jest chemikiem - ja nie jestem.
Po drugie nie zrozumiałeś mojego pytania.

Chodzi mi o to jaka jest różnica pomiędzy chelatem Fe 8% a chelatem Fe 13%. Czy różnią się tylko zawartością żelaza czy jeszcze czymś innym.

Ok. rozumiem to, że nie każdy jest chemikiem, dlatego też starałem się wyjaśnić temat w sposób możliwie przystępny ;).
Co do Twojego pytania: sprecyzuj proszę o jakie chelaty chodzi, czy o żelazo z EDTA ? Czy "chelat Fe 8%" i "chelat Fe 13%" to składniki jakiegoś nawozu dla roślin wodnych ?

Weźmy np. te dwa:
http://www.intermag.pl/pl/chelat_fe13.htm
http://www.intermag.pl/pl/chelat_fe8forte.htm

W pierwszym z nawozów (chelat Fe13) masz żelazo w formie chelatu (inaczej związku kompleksowego) z EDTA (czyli kwas etylenodiaminotetraoctowy). 13 % to liczba określająca jego zawartość w nawozie (a konkretnie procent masowy).
W drugim nawozie (chelat Fe8) jest mieszanina dwóch związków kompleksowych: żelazo z EDTA (czyli to co w pierwszym) oraz dodatkowo żelazo związane z DTPA (czyli kwas dietylenotriaminopentaoctowy). W tym nawozie masz z kolei zawartość żelaza wynoszącą ok. 8 % (również procent masowy).

 :D chyba się nie dogadamy  :D

Jak już pisałem, wiem że różnią się zawartością żelaza.
Może w takim razie inaczej. Czy 13% chelat Fe nie jest np.  ;) toksyczny, czy w reakcji z Gupikiem nie wylatuje w powietrze, czy nie rozpuszcza szkła itp. itd. Jednym słowem czy można go bezpiecznie stosować tak jak te o niższej zawartości żelaza.

Nie odpowiem Tobie na pytanie, czy można w 100 % bezpiecznie stosować ten nawóz w akwarium.  Uważam, że nie powinno nic złego się stać, ale generalnie jest to nawóz przeznaczony do upraw ogrodniczych i rolnych. Ja szczerze mówiąc, nie dawałbym czegoś takiego do swojego akwarium, wybrałbym jakiś sprawdzony preparat żelazowy. Ale cóż, ludzie leją rożne rzeczy (i często właśnie przeznaczone dla roślin doniczkowych, czy też ogrodowych), więc do odważnych świat należy ;D. 

Sam stosuję 8% i 10% i wszystko gra.
Czyli mam rozumieć, że 13% to to samo tylko lepsze.

He, he, znowu drążę.
A jednak doszukałem się różnicy pod względem zastosowania w akwarystyce (chyba).
Ktoś dzisiaj mnie zapytał dlaczego używam żelaza schelatowanego przez EDTA i DTPA jeżeli ogólnie wiadomo, że do akwarium zdecydowanie lepszy jest chelat DTPA.
No i faktycznie patrząc na chelaty Fe INTERMAGu jest różnica, wygląda to tak:
8% - EDTA, DTPA
9% - DTPA
13% - EDTA
Czy i dlaczego kwas dietylenotriaminopentaoctowy jest lepszy od kwasu etylenodiaminotetraoctowego.

Rośliny są w stanie korzystać z jonów Fe3+ przez system korzeniowy, gdzie przed pobraniem roślina potrafi przekształcić je do jonów Fe2+ wydzielając odpowiednie związki chemiczne z korzeni. Tak, że Fe3+ opadłe do osadów dennych w formie nierozpuszczalnych i trudno rozpuszczalnych soli, jak np. fosforan żelaza, nie jest dla roślin w akwarium stracone.

Większośc producentów preaparatów akwarystycznych zawierających mikroelementy używa chelatów EDTA i HEEDTA, nieliczni używają innych lub w połączeniu z innymi chelatami.

Edit: http://www.theplantedtank.co.uk/traces.htm

No dobra te trzy już mam rozszyfrowane. A co z IDHA? Czym to sie je?

To też jest chelat, tylko inny związek.
Chelaty to najczęściej kwasy organiczne lub ich sole, jak wpiszesz w wyszukiwarkę, to pewnie znajdziesz nazwę związku i być może zakresy pH przy których chelat jest stabilny, chociaż stabilność ta zależy często od metalu, który chelat wiąże, co jest związane z powinowactwem, co koledzy chemicy wytłumaczyli wcześniej.

Tak, wiem że to też chelat.
Cały czas zmierzam do tego, żeby określić który z chelatów jest najodpowiedniejszy do użytku w akwarystyce. Wszystkie są dostępne w takich samych lub bardzo podobnych cenach, więc jeżeli można używać lepszego to dlaczego nie.