Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

Będzie to temat o rybach zaliczanych dawniej do gatunku Vieja - można się tu dzielić informacjami, doświadczeniami, tym gdzie można zdobyć ryby, identyfikacja gatunków, lub wklejać jakieś teksty ciekawe - bo mało tego w sieci, jesli idzie o poważne informacje.

___________________________________________________________ _____________________________________________

Vieja czy Paratheraps?

Czasem zdarza się że akwarystya nie nadąża za zmianami jakie wprowadzają naukowcy w nazewnictwie i systematyce ryb. Tak było w tym wypadku, kiedy ostatnio zauważyłem, że większość ryb z gatunku Vieja nie jest już Vieja  :D  A więc co pływa w naszych akwariach? Okazuje się że większość gatunków przeniesiono do rodzaju Paratheraps. Wcześniej do rodzaju Vieja włączano też gatunki zaliczane do rodzaju Chuco. W konsekwencji liczba gatunków w rodzajach Chuco i Vieja zmnieszyła się, rozrósł sie za to rodzaj Paratheraps. Mamy teraz taką oto sytuacje:

Vieja:

- argenta
- heterospila
- maculicauda
- regani

Paratheraps:

- bifasciatus
- fenestratus
- guttualatus
- hartwegi
- meleanurus
- synspilus
- zonatus


Takie rzeczy zdarzają się często. Na przykład ostatnio dowiedziałem się że nie choduję już w swoim akwarium Archeocentrus lecz Cryptoheros, mimo że obsady ryb nie zmieniłem  <good>   Dlaczego jest to tak ważne? Umozliwa bowiem prawidłową identyfikacje ryb, i właściwe zdobywanie o nich informacji. Więc w miare możliwości trzeba nadążać za zmianami :D



Paratheraps zonatus czy paratheraps guttulatus?

Czasem trudno ustalić prawidłową identyfikację ryb, a także właściwe informacje na ich temat. Na przykład szukając w Internecie infromacji o P.guttulatus w wielu miejscach natrafiałem na wymienne używanie tej nazwy wobec tego samego gatunku ryb np. http://www.akwa.org.pl/akwa_org_pl/slodkowodne/ryby/pielegnice/amerykanskie/opisy/v_zonatus/vieja_zonatus.html  , a także fotografie na których widniała ta sama ryba, na jednej stronie podisana tak, na innej inaczej. A więc czy mamy doczynienia z dwoma gatunkami (podgatunkami) czy tylko z jednym?

Szukając informacji zwróciłem się ku stronie Cichlid Room Companion, gdzie są ciągle odświeżane, najnowze informacje. Okazuje się że wyróżnia się dwa osobne gatunki: P. guattulatus i p.zonatus. To samo potwierdza Sienaiwski w swoich książkach o pielęgnicach, natomiast używa jeszcze starehj nazwy rodzajowej Vieja .

Rozpoznawanie i identyfikacja ryb

Niekiedy właściwa identyfikacja nie jest łatwa, zwłaszcza gdy ryby są do siebie podobne lub w młodym wieku (nie pełnie wybariowne)

(http://images48.fotosik.pl/259/020720982d4e74a5.jpg) (http://www.fotosik.pl)


(http://images35.fotosik.pl/114/7b64b1bc2df95753med.jpg) (http://www.fotosik.pl)


Na fotce pierwszej mamy P bifsaciatus, na drugiej p.guttualatum. Prawda że ryby podobne - nawet ubarwienie od strony głowy. Można się wręcz zastanawiać czy guattulatum niej tylko jakąś lokalną formą tej pierwszej, populacją występującą w innych rjeonach.


Dodajmy do tego jeszcze inne gatunki, jak P.hartwegi...  i jeśli mamy doczynienia z młodymi egempalrzami może być trudno ustalić co tak naprawde u nas w akwarium pływa....  



http://(http://images39.fotosik.pl/255/337c6cf2929bdc33.jpg) (http://www.fotosik.pl)

P. hartwegi






* foty pochodzą ze stron:   http://www.ciklid.org/artregister/artreg_visa_art.php?ID=551   oraz  http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=4294

Sprawę utrudnia fakt, że jeden gatunek może występować w wielu odmianach barwnych....



(http://images35.fotosik.pl/114/a76b48c62c02addd.jpg) (http://www.fotosik.pl)


(http://images48.fotosik.pl/259/020720982d4e74a5.jpg) (http://www.fotosik.pl)


(http://images37.fotosik.pl/254/8fdceb991ef975ed.jpg) (http://www.fotosik.pl)



... na fotkach P. bifasciata. Najlepiej więc kupować ryby wiedząc jaką mają nazwę, a także dokładnie z jakiej rzeki czy jakiego miejsca pochodzą, i podawać obok nazwy to miejsce. Na przykład bifasciata na ostatniej fotce to odmiana barwna z rzeki Rio Chacamax.

W akwariach pojawiają się też niekiedy mieszańce - krzyżówki dwóch lub więcej odmian tych ryb....

Inne ryby:


V. heterospila:  http://www.authenticmaya.com/images/vieja%20heterospila.jpg

P. fenestratus:  http://i.pbase.com/u14/pschia/large/4161307.Viejafenestratus01s.jpg

P. zonata: http://www.aquamojo.com/Gutty/Zonatum-682b.jpg

Czasami też nie do końca wiadomo jaka to odmiana, tu np. rozmawialiśmy już z jedną osobą copływa w jej akwarium:


(http://images42.fotosik.pl/171/6f183d4bbe0d0260med.jpg) (http://www.fotosik.pl)


Trop padł na p.bifasciata albo p.guttualatum, ale ja po przyjrzeniu się twierdze teraz że to młode p.synspilum (pilęgnica wieolobarwna)  ;)

Filmiki: Vieja i Paratheraps w akwarium


p.zonatum:  http://www.youtube.com/watch?v=sGPuIBYX1vw&feature=fvsr


http://www.youtube.com/watch?v=BmIgIISZgqE


http://www.youtube.com/watch?v=WEhQet6atJA

 <good> Dzięki za umieszczenie tematu ;). dorzucam film z moją rybką w akwarium 480l. Przestraszyła się trochę aparatu ;) no i nagromadziły się też inne rybki, bo myślały, że jedzenie im serwuję :D

A jak myślisz ile będzie jeszcze rosła na razie ma około 25 cm ???

Narazie filmiku nie widze  ;)  A co jeszcze z nią trzymasz, pewnie będzie widać na filmie?

A jak myślisz ile będzie jeszcze rosła na razie ma około 25 cm

Jeśli to jest młode p.synspilum, a tak uważam, to może jeszcze 10 cm urosnąć! Czyli sporo  <good> Ale akwa masz duże  ;)
Wczoraj mi sie nie wyśietlało to drugie jej zdjęcie które dałeś, ale jak mi się wyświetliło dzisiaj to nabrałem przekonania co do identyfikacji. Z tego naświetlonego zdjęcie to trudno było odgadnąć  ;)

Trzymam z nią Tilapię, ale małą - ma dopiero 6 cm 2x opaczki po 15 cm i Clarias Batrachus 28 cm - wiem, że to nie to samo pochodzenie, ale nie mam biotopu ;). Nie mam też roślin, bo co kupię jakieś to zanim zdążą urosnąć to rybki uznają, że są bardzo smaczne, nawet anubiasy  ;D ale może ktoś mi pomoże z wyborem roślinek :D


Filmiku coś nie mogę wrzucić na yt spróbuję na co innego ;)

Trzymam z nią Tilapię, ale małą - ma dopiero 6 cm 2x opaczki po 15 cm i Clarias Batrachus 28 cm - wiem, że to nie to samo pochodzenie, ale nie mam biotopu

A tilapia jaka - taka jak masz na zdjęciu w profilu?  :)  To nie szkodzi że nie-biotopowo  - widziałem świetne akwaria w których tilapie i sumy żyły zgodnie z dużymi pielęgnicami amerykańskimi. Także nie musi być przecież biotopowo, musi się za to "komponować" - tzn ryby muszą żyć ze sobą w jakiejś tam względnej harmonii ;)


 Nie mam też roślin, bo co kupię jakieś to zanim zdążą urosnąć to rybki uznają, że są bardzo smaczne, nawet anubiasy  Grin ale może ktoś mi pomoże z wyborem roślinek

No z roślinami to ciężko, jak już anubiasy nie dały rady....   :D  Z tego typu rybami trudno jest utrzymać rośliny.


A co do wczesniejszego pytania o wielkość - to samce wieolbarwnej około 35 cm (i więcej niekiedy), ale samice troche mniejsze zawsze. Więc jeśli to jest wielobarwna i ma 25 cm to jest to samica - samiec wyglądałby przy tej wielkości już troche inaczej. A jeśli by to była czasem jednak bifasciata  ;D  (wiesz, ze zdjęć nikt Ci 100% pewności nie da) to 25-30cm.

Tilapia Buttikoferi taką jak mam pod profilem.

Dodaje film, ale rybka była wyraźnie speszona aparatem i się chowała - w plan weszło także kilka innych rybek żebrzących ode mnie jedzenie ;)

http://www.youtube.com/watch?v=GpYiR-kfXWw

Hubikopter:

Świetne ryby, zazdroszcze ci akwa  <good>  W zgodzie sobie pływają, nawet tilapie było widać ;-)  Tam w komentach Ci napisałem, że to Pratherpas a nie Vieja :)  Ale to juz wiesz przecież ;)  Bo napisałeś w opisie "moja Vieja" :)


A tu opisywałem przykładową obsade dla ryb z rodzaju vieja czy paratheraps w 200 cm akwa - konkretnie tu dla bifasciatum http://www.akwarium.net.pl/forum/ameryka/obsada-29534/

Ok, zaraz zmienię nazwę filmiku. W przyszłym tygodniu planuję przenieść ryby i założyć nowy zbiornik (około 200l większy od poprzedniego), jeszcze tylko dozbieram jakieś 120-130 zł i będzie git :D. Mam remont, więc wykorzystam sytuację, że meble są poprzestawiane. Poproszę też dziadka, który z zawodu jest tapicerem aby opancerzył mi szafkę, bo obawiam się, że może tego nie wytrzymać. Jak tylko postawię zbiorniczek to dam fotki ;).

To w tak dużym zbiorniku będziesz mógł dołożyć partnera dla swojej tilapii i "Vieji" ;-) Trzymam kciuki by ustawienie większego zbiornika udało się bez problemów  <good>

Dzięki, już dawno chciałem dołożyć kolegę, tylko nigdzie nie mogę ich już teraz znaleźć.

Nom, fakt nie są łatwe do znalezienia. Natomiast ja tak podpowiadam by dołożyć jakiegoś 'kolege/koleżanke', bowiem licze na to że jak rozmnożysz to coś z młodych będe mógł odkupić?  ;) ;D <good>

Jak tylko będzie taka możliwość to zainwestuję w jakiegoś samca :D i młode mogę nawet dać za darmo bo z 1000 sztuk ikry przecież na kilku nie poskąpię :D.

Swoją drogą to będę się rozglądał w tym sklepie dla niekompetentnych w Poznaniu :D bo teraz dopiero widzę ile moja rybka jest warta http://allegro.pl/item920104911_vieja_synspilum_dobrana_para_super_cena_w_wa_i_pol.html

i młode mogę nawet dać za darmo bo z 1000 sztuk ikry przecież na kilku nie poskąpię

ja tam chętnie odkupie ;-) tylko mam nadzieje, że mi nie policzysz 120 zł od sztuki  ;D

Swoją drogą to będę się rozglądał w tym sklepie dla niekompetentnych w Poznaniu Cheesy bo teraz dopiero widzę ile moja rybka jest warta

no nieźle... niezła cena :)  można powiedzieć że masz cenne akwarium  :D  Coś z pielęgnic czasem bywa w sklepach we Wrocławiu, no ale z rodzaju vieja (paratheraps) to nie widuje...  Raczej trzeba w jakiś ogłoszeniach szukać, może giełda, może na zamówienie? no i allegro jak kogoś stać :)

Moja kuzynka, która mieszka w Poznaniu sprawdzała - ten niekompetent :D w sklepie zoologicznym w M1 ma dyżury między 9:00, a 12, 13:00. Kiedyś wpadnę i może znowu go wkręcę :D

Grundman rodzaj jak to napisałeś Paratheraps nie istnieje a rodzaj Vieja został rozbudowany i ryby które podałeś jako  Paratheraps to Vieja .

Drago:

Podaj źródło informacji, ja podam swoje.
A może wiesz coś jeszcze o rodzaju Archeocentrus?, bo to też mnie interesuje.

Zależy mi na jak właściwszych i najbardziej aktualnych informacjach, więc jeśli takie posiadasz, i ja podałem już nieaktualne to dziękuję Ci za info. Po to jest ten temat by nadążać za zmianami ;-)


Pozdrawiam

No właśnie mi też się wydawało, że Vieja, więc może rozstrzygniemy jakoś ten spór ;).

W rodzaju Paratheraps były dwa gatunki teraz jako Vieja a więc Paratheraps breidohri teraz jako Vieja breidohri i Paratheraps hartwegi teraz jako Vieja hartwegi. Źródła są trzy najbardziej wiarygodne prowadzone oraz opracowane przez ichtiologów systematyków.

http://researcharchive.calacademy.org/research/Ichthyology/catalog/fishcatmain.asp

http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=690685

http://fishbase.mnhn.fr/identification/specieslist.cfm?famcode=349&areacode=&spines=&fins=

W dwóch pierwszych trzeba wpisać w wyszukiwarkę w trzecim masz cały aktualny spis gatunków nieraz nie chodzi więc najlepiej skopiować linka i wkleić w wyszukiwarkę.

A Synspilum lub Guttulata (bo jeszcze nie wiem dokładnie co mam) to co w końcu - Vieja tak  ???

Vieja guttulata i Vieja synspila a nie synspilum.

Drago:

Pytanie jak często zaprezentowane przez Ciebie strony są aktualizowane? Ja sie powołuję na wciąż aktualizowaną stronę, na której znaleźć można wszelkie nowości i aktualności (wraz z nowymi gatunkami) Cichlid Room Companion. Podział jaki podałeś był na tej stronie jeszcze poprzednio, ale jak wszedłem ostatnio okazał się nieaktualny . Teraz wygląda to tak:

Vieja: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=71
Paratheraps: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=66


Jest to podział najwyżej sprzed kilku dni lub tygodni - jak byłem na stronie przedostatni raz, to obowiązywał jeszcze zupełnie inny podział - ten o którym wspominasz. Jeszcze wcześniej do rodzaju Vieja przerzucono wiele gatunków z rodzaju Chuco (chyba około 2000 roku), a teraz z rodzaju Vieja przerzucono większość gatunków do rodzaju Paratheraps. Już Andrzej Sieniawski w swojej książce o pielęgnicach pisał że może zaistnieć w przyszłości taka możliwość.

Przypomnijmy że strone koordynuje wielu wybitnych specjalistów i hodowców, ze specjalnym nadzorem Juana Miguela Artigasa Azasa - którego hodowocom amerykańskich pielęgnic nie trzeba chyba przedstawiać. Ewentualne wątpliwości można z nim wyjaśnić tam na forum.


______________
____________________
__________________________

Jak pisałem wcześniej mi zależy na jak najbardziej aktualnej identyfikacji, bo to ważne w hodowli. Natomiast wiem że po takich zmianach dawne, stare nazewnictwo na wielu stronach nie zostanie zmienione przez miesiące a nawet lata.... Mimo że już będzie błędne. Ja do nazwy Vieja do wielu z tych ryb tez się już przyzywczaiłem :)

Tu foty P.synspilus w naturze:
http://waterpollo.blogspot.com/2009/11/paratheraps-synspilus.html

Ja się nie zgodzę - błędu nie popełniłem. Poza tym to bardziej popularna nazwa http://zapodaj.net/26e646ff6bc6.jpg.html

Grundman no właśnie trafiłem na link który podałeś ze strony którą podałeś czyli tu Paratheraps: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=66 ale tam pisze wyraźnie urator: Juan Miguel Artigas Azas. Last updated on 10-Oct-2008. Tak w 2008 roku rodzaj Parathraps jeszcze występował i Sieniawski też pisał o tym kilka lat temu. Pierwszy raz słyszę o Juan Miguel Artigas Azas a specjaliści i hodowcy to nie systematycy. Na tym forum się nie zalogowałem bo nie znam angielskiego korzystam z pomocy tłumacza, ale jeżeli znasz angielski na tyle żeby pisać to spytaj tego kolesia z Meksyku o rodzaj Paratheraps i wrzuć tu na forum co napisał a ja sobie przetłumaczę  . A co do stron które ja przedstawiłem to na bieżąco no oczywiście nie co do dnia są aktualizowane nazwy ryb i ich przynależność do rodzin i rodzajów i wrzucane nowo opisane wszystkie ryby nie tylko pielęgnice. Bo nowo opisane ryby muszą najpierw trafić na łamy literatury fachowej, a na stronie ITIS Standard Report są wszystkie zwierzęta dotychczas znane.

Hubikopter synspilum albo synspilus to błędne nazwy prawidłowa to synspila, opieracie się na jakichś  stronach typu  zapodaj i potem się kłócicie .

Jeszcze to sprawdzę ;).

Zapodaj.net to takie coś jak fotosik, czy imageshack, a nie strona informacyjna ;) zrobiłem screena z Googli i wrzuciłem, jaka jest popularność tej nazwy - 46 tys. osób nie mogłoby się chyba pomylić ;) Ale sprawdzę ;).

To że 42 tysiące ludzi używa złej nazwy to nie znaczy że jest właściwa, tak jak pisał Grundman nazwy niektórych ryb się szybko zmieniają ze względu na nowe rewizje i więcej informacji genetycznych na podstawie których klasyfikowane są do nowych rodzajów a nawet rodzin. Najlepszy przykład to opisany przez dr.Robertsa w 2007 roku Celestichthys margaritatus a w roku 2009 po badaniach genetycznych zmieniony na Danio margaritatus. Ale dalej jako Microrasbora sp. “Galaxy”, a wiesz ile ludzi używa tej niewłaściwej nazwy Microrasbora sp. “Galaxy” na pewno więcej niż 42 tysiąca ale to nie znaczy że to jest Microrasbora .
Albo inny przykład najsłynniejszy zbrojnik były  L 46 nazywany tak do dzisiaj chociaż ludzie nie mają jakiego kolwiek pojęcia dlaczego te ryby są oznaczane literą i liczbą. To nadal funkcjonuje L 46 mimo tego że ta ryba została naukowo opisana w 1991 roku jako Hypancistrus zebra czyli od 19 lat ma własną nazwę.

Tak w 2008 roku rodzaj Parathraps jeszcze występował

W kontekście naszej rozmowy jest to nieprawda, bo wtedy na tej stronce bifasciatum czy synspilum występowały jeszcze pod nazwą Vieja . Dopiero od niedawna widnieją tu pod inną nazwą, jestem całkowicie przekonany. Chyba nie wymyślono nic nowego, tylko pare ryb przywrócono na nowo do rodzaju Paratheraps - bo faktycznie najpierw był ten rodzaj, potem częśc z rzucono do Vieja, teraz wygląda na to ze częśc cofnięto spoworotem do wczesniejszej nazwy. Pamiętajmy że sród pielęgnic amerykańskich ten nazwy systematyczne wciąż sie zmieniają, częśc ryb wrzucano i wrzuca się do danego rodzaju bez dokładnego zbadania, potem wraz z dalszymi badaniami nazwy i przypisanie ulegają zmianie.


Tam na forum wypowiadają się znani hodowcy dużych amerykańskich pielęgnic nie tylko z Meksysku jak Azas, ale i znane nazwsika z Holandii, Niemiec, USA - wszyscy oni używają na forum w odniesieniu do bifasciata czy synspilum nazwy Paratheraps, nikt nie używa Vieja, nawet w najnowszych dyskusjach z 2010 roku!  Mało prawdopodobne by oni wszyscy się mylili...  Jeśli tak to byłby to ogromny cios dla akwarystyki, bo oznaczałoby to że czołówka światowych hodowców pielęgnic i autorów artykułów w najbardziej poczytnych pismach akwarystycznych nie wie co hoduje... nonsens.

Ale ok, jutro popytam na forum swoją łamaną angielszczyzną i może coś z nich "wydusze", o ile da sie ze mną po angielsku dogadać  ;D


Drago, a możesz mi powiedzieć jakie nazwy mają na tych twoich stronach takie pielęgnice jak: pielęgnica zebra i pielęgnica niebieskołuska?



Hubikopter - moim zdaniem pisząc nazwę ryby w ten spsób, żadnego błędu nie popełniłeś.

Tu bardzo ciekawy temat, z 2010 roku, o bifasciatum i gatunkach pokrewnych - bardzo podobny do tego co my się tu w tym temcie zastanawialiśmy: o podobieństwach między tymi gatunkami, jest też mapka występowania tych ryb która bardzo wiele wyjaśnia! mi po zapoznaniu się z nią troche się rozjaśniło. zwrócmy tez uwagę jakich nazw używają - tylko i wyłącznie.


http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8237

Tak to poczytaj co napisałem wcześniej tak zwani hodowcy bardzo często nie wiedzą jakie ryby mają przykład Microrasbora sp. “Galaxy” czy L46 a zapytaj hodowców zajmujących się paletami czy w hodowli mają palety czy dyskowce odpowiedzą albo tak albo tak bo to jedna ryba. Otóż nie to są dwa zupełnie inne gatunki ale nie wiedzą jak je rozróżnić, mało tego jest trzeci gatunek sporny. Jako pasjonat pielęgnic powinieneś wiedzieć jak się nazywa i jak je rozróżnić. A skąd wiesz że to czołówka ? Bo piszą na forum tu na tym forum też ludzie piszą bzdety, nawet Ty wypisujesz o jakichś odmianach kirysów, opierasz się na forum gdzie są ludzie co coś wiedzą a są co nie wiedzą ,przykład z tej strony http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8237 co podałeś też nie wiedzą cytuję.
"You're asking the near impossible here. No one except maybe Juan Miguel could definitively "identify" these fish."

I podejrzewają że to mieszańce czyli nikt z tego wątku nie wie co to są naprawdę za ryby cytuję
"I'm not interested in breeding the ones that were deemed hybrids. "

I to ma być wiarygodne źródło hodowców skoro nie wiedzą co maja w akwariach.
A tą mapę przedstawia kolo który nie wie co to za ryby na zdjęciach a pokazuje mapę gdzie występuje rodzaj Paratheraps cytuję
" For your convenience I include a map showing the distribution of the species currently assigned to Paratheraps."

A jak on zaznaczył na tej mapie miejsca występowania? Bo kropki to ja też mogę na mapie nanieść. Czyli piszą bo piszą a tacy hodowcy że żaden nie wie co przedstawiają zdjęcia i jakie to ryby czyli nie wiedza też do jakiego rodzaju należą.

Teraz tak pielęgnica zebra na dwóch stronach widnieje jako Amatitlania nigrofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.
Pielęgnica niebieskołuska Rocio octofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

Drago:

W mojej opinii wykazujesz się ignorancją (cała Twoja poprzednia wypowiedź na temat autorytetów w dziedzinie hodowli pielęgnic - zobacz nazwiska osób tam na tej stronie... no ale sam powiedziałeś ze one Ci nic nie mówią :/ więc może troche pokory? ), chyba wprowadzasz też sporo dezinformacji, niekoniecznie zależy Ci na dojściu do prawdy, tylko bardziej na uzasadnieniu z góry przyjętego stanowiska - sorki, ale takie odnosze wrażenie. No ale wspólnie dojdziemy tu do prawdy, jakoś wspólnymi siłami się uda, już ja o to zadbam  ;)

Nie odniosłeś się też do informacji że wcześniej faktycznie był rodzaj Paratheraps, potem część przeniesiono do rodzaju Vieja - kiedy te ryby należały do rodzaju Vieja to na tej stronie były jako Vieja i na forum tez pisano o nich jako o Vieja, teraz sie tego nie robi. Z tego co widze po weryfikacji powrócono do dawnej klasyfikacji opracowanej przez Wernera & Stawikowskiego (chyba jeszcze na początku lat 90-tych). Mówiąc inaczej wygląda to tak, jakby nowa weryfikacja i nowe badania skłoniły badaczy do uznania tamtej klasyfikacji jako jednak bardziej właściwej.

Także autorzy którzy publikują na tej stronie zgadzają się z zawartą tam klasyfikacją pielęgnic, i zgadzali się kiedy jeszcze jakiś czas temu były one nazywane Vieja, i zgadzają sie teraz gdy jest to Paratheraps; Mi trudno dyskutować z autorytetami i wykazuję w tym względzie troche pokory: http://www.cichlidae.com/docs/default.php?page=authors/default&lang=pl

Może być też tak że my na polskich stronach nie nadążamy za nowymi klasyfikacjami, chyba jestem jedną z pierwszych osób które wogle o tym piszą.

____________________________________________

Ale wyjaśnimy wątpliwości :)  Tam na stronie i na forum wypowiada się jeden Polak, namierzyłem go ;-)  Zna angielski z tego co widać lepiej ode mnie, i lepiej od Ciebie Drago - z tego co mówisz ;-)  Poprosze go o pomoc, jeśli się zogdzi przedstawi nam informacje lub opinie tam zawarte, być może będzie wiedział coś więcej lub będzie w stanie dopytać - zanim więc zaczniemy zasmiecać temat swoimi domysłami, poczekajmy chwile na niego, ok? - to taka moja propozycja by się chwile wstrzymać zanim zaczniemy pisać tu dalej i mieszać z błotem różnych ludzi czy różne stronki, by nie było trzeba potem przepraszać (być może okaże sie że to ja musze przeprosić)

____________________________________________

Teraz tak pielęgnica zebra na dwóch stronach widnieje jako Amatitlania nigrofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

Do niedawna była pod nazwą Archeocentrus .  Teraz właściwa, powzechnie stosowana nazwa to Cryptoheros (wyodrębniono widzę też kilka odmian jakiś).

Pielęgnica niebieskołuska Rocio octofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

Rico to słuszna nazwa. Nie wiem czy to wogle całkiem nowy rodzaj, bo wczesniej tej nazwy nie znałem, octofasciata jest tu przypisana od 2007 roku  http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=256&lang=pl

No i jeszcze cytat z Sieniawskiego. "Pielęgnice Amerykańskie w akwarium. Część II" Andrzej Sieniawski, rok wydania 2004, strona 80, wypowiedź odnośnie rodzaju Vieja:

"Na podstawie rewizji przeprowadzonej przez Kullandera w 1983 r., Burgess w 2000 r. znacznie rozbudował ten rodzaj, włączając m.in. niektóre gatunki zaliczane do tej pory do rodzaju Chuco. Prace w tym zakresie trwają jednak nadal a obecnie część gatunków ichtiologowie proponują przenieść do rodzaju Paratheraps".


No i jak widać, w kilka lat po tych słowach, przenieśli. Sieniawski wypowiada te słowa w książce wydanej w 2004 roku (kiedy obowiązuje jeszcze dawna systematyka, i rodzaj Vieja jest duży). Jak widzimy, dla znawców tematyki było jasne że wkrótce nastąpi taka zmiana.  I nikt z nich się nie zdziwił jak do tego doszło, bo się tego spodziewali. Jednocześnie nie jest to koniec, badania trwają dalej, i należy sie spodziewać zapewne kolejnych zmian w rodzajach związanych z amerykańskimi pielęgnicami. Naiwnością wykazałby się ktoś kto przyjąłby że rodzaj Vieja będzie niezmienny i będzie obowiązywał zawsze w takim samym zakresie oraz ktoś kto przywiązałby się do nazwy Vieja. Jest jasne że te nazwy w tym kręgu pielęgnic zmieniają się co kilka lat, badania i zmiany są intensywne.

Grundman tak wykazuje się ignorancją bo te niby autorytety na rozmnażaniu niektórych ryb się znają nie zaprzeczam, jednak jeżeli chodzi o to co za ryby mają to już inna sprawa, często nie wiedzą. Nawet na polskim PKMD podobno miłośnicy palet a nie wiedzą czy mają palety czy dyskowce. A na tej liście to te autorytety to hodowcy czy ichtiologowie? Bo jeżeli hodowcy to na pewno znają się na rozmnażaniu tych ryb nie ma o czym dyskutować.  O panu Bednarczuku słyszałem jednak nie wiem kim jest, natomiast poczytaj sobie o panu Juan Miguel Artigas Azas   

http://www.malawi.pl/wywiady/z_juanem.htm               

 po prawej stronie jest jego opis  to nie jest nawet ichtiolog, a co dopiero systematyk więc jaki to autorytet, tyle tylko że lubi pielęgnice. Dla mnie autorytetem wśród pielęgnic jest Ad Konings.

Ten artykuł Sieniawskiego czytałem tylko ze to było 6 lat temu wiesz ile się pozmieniało przez ten czas, poza tym wtedy rodzaj Vieja miał chyba tylko 2 czy 3 gatunki natomiast niedawno został rozbudowany. Ale co do ostatniego zdania

" Naiwnością wykazałby się ktoś kto przyjąłby że rodzaj Vieja będzie niezmienny i będzie obowiązywał zawsze w takim samym zakresie oraz ktoś kto przywiązałby się do nazwy Vieja. Jest jasne że te nazwy w tym kręgu pielęgnic zmieniają się co kilka lat, badania i zmiany są intensywne."

całkowicie się z tobą zgadzam nie tylko u pielęgnic następują zmiany, natomiast z tego co wiem na dzień dzisiejszy a nie wiem wszystkiego rodzaj Vieja został rozbudowany a Paratheraps nie występuje , no ale nie można wykluczyć że znowu powstanie.

Witam,
Zostałem poproszony przez Grundmana o udział w dyskusji.
Najpierw fakty przedstawione na cichlidae.com:
Do rodzaju Vieja Fernández Yépez, 1969 należą gatunki:
Vieja argentea Allgayer, 1991
Vieja heterospila (Hubbs, 1936)
Vieja maculicauda (Regan, 1905)
Vieja regani (Miller, 1974)
Vieja ufermanni Allgayer, 2002

A do rodzaju Paratheraps Werner & Stawikowski, 1989
Paratheraps bifasciatus (Steindachner, 1864)
Paratheraps breidohri Werner & Stawikowski, 1987
Paratheraps fenestratus (Günther, 1860)
Paratheraps guttulatus (Günther, 1864)
Paratheraps hartwegi (Taylor & Miller, 1980)
Paratheraps melanurus (Günther, 1862)
Paratheraps sp. 'coatzacoalcos'
Paratheraps synspilus (Hubbs, 1935)
Paratheraps zonatus (Meek, 1905)
Ale, jak jest napisane w komentarzach o Paratheraps:

czyli ogólnie przyporządkowania konkretnych gatunków do obu rodzajów nie są ostateczne, ale proponuję trzymać się właśnie tej klasyfikacji. Fishbase nie jest dla mnie w pełni dostkonałeym źródłem informacji - systematyka czasem jest spóźniona w aktualizacji, lub trzyma się starych układów.
A to, że akwaryści nie znają się na systematyce, pominę milczeniem - Juan Azas jest jednym z największych fachowców, jeśli chodzi o pielęgnice Ameryki Środkowej, a to, że ktoś go nie zna wydaje mi sie co najmniej dziwne.
Jeśli chodzi o tematy związane z systematyką ( i poprawną odmianą nazw gatunkowych, którą podporządkowuje się nazwie rodzajowej!), to proszę bardzo:
http://www.cichlidae.com/section.php?n=fca&id=94
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=2950&p=18026&hilit=Paratheraps+Vieja#p18026
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=6926&p=40142&hilit=Paratheraps+Vieja#p40142

Być może tematy powtórzą się wobec tych, które wy podaliście, to przepraszam.


P.S. Jeśli chodzi o rodzaj Amatitlania, to chyba Paul V. Loiselle uważa go za nieważny, jako ze nie stwierdza znaczących różnic "zebrpoodobnych" gatunków od pozostałych Cryptoheros.

piotrze z tych linków które mi przesłałeś wynika że nazwy tych rodzajów to kwestia opinii, więc każdy może je nazywać jak chce, dla mnie forum nie jest wiarygodnym źródłem bo czy na tym forum jest chociaż jeden ichtiolog? Bo jeżeli to forum opisujące jedną rodzinę to wydaje mi się że jakiś ichtiolog pasjonat pielęgnic by się przydał, dlatego bez ichtiologa systematyka nie dojdziemy jak to jest z tymi dwoma rodzajami, no a ja żadnego nie znam. I o co naprawdę są przepychanki w tej rodzinie więc nie przekonałeś mnie że jest taki rozkład jaki podałeś a ja nie potrafię przekonać ciebie że puki co jest inny bo ichtiologiem nie jestem.  O panu Azas dowiedziałem się dopiero z tego wątku że jest administratorem tej strony, pasjonatom pielęgnic jest na pewno.

piotrze jeszcze pytanko bo widzę ze interesujesz się płaszczkami, otóż wiesz coś na temat Potamotrygon China tak wygląda

http://www.aquarticles.com/images/David%20Webber%20Stingrays/stingray25.jpg
http://aquaria2.ru/files/u1/maq/marine-aquarium-1-8366.jpg
http://www.arowana.co.kr/html/images/ant/sting/b/china1.jpg

Oraz Potamotrygon Coly niestety nie znalazłem zdjęcia jest bardzo podobna do China jednak ma bardzo długi i cienki przypominający rzemyk ogon. Interesuje mnie przede wszystkim czy zostały już opisane .

Witam,
Trochę uparty jesteś ;) Ale osoby które pisują dla Cichlid News są dla mnie takimi autorytetami, że nie sposób się z nimi nie zgodzić. A w dodatku więszkość osób pisujących tam współpracuje z ichtiologami, bądź nimi są. A Juan to wszystko prowadzi, i chwała mu za to ;) I jest uznawany przez innych za specjalistę (nie tylko "hodowcę") i kropka :D


O tych rybach nadal niewiele wiadomo. Gdzieś przeczytałem, że mogą osiągać nawet 300cm średnicy, ale nikt naukowo się nimi nie zajął, z tego co mi wiadomo. Z rodzaju Paratrygon tylko P. aiereba jest dość dobrze poznana.

Piotrze o tym kto jest dla ciebie autorytetem dyskutował z Tobą nie będę bo to indywidualna sprawa, no a czy osoby piszące na tym forum współpracują z ichtiologami nie wiem bo nie natknąłem się na takie informacje po czytaniu wątków, nie widać takich wypowiedzi. Więc temat nierozwiązany. A pan Azas jeżeli jest uznawany za speca to ja nie będę się kłócił o to bo mnie to ani grzeje ani ziębi.
A o tych płaszczkach też wiem tylko tyle że podobno dorastają do takich rozmiarów. Szkoda bo ciekawe ryby. A płaszczkami z rodziny ogończowatych Dasyatidae też się interesujesz czy tylko Ameryka Południowa ?

Poszło PW.

EDIT:
Nie tylko dla mnie. Ad Konings to uznany na świecie specjalista zajmujący się Malawi, a Juan, czy Willem Heijns (pewnie też nie znasz) zajmują się pielęgnicami Amerykańskimi. To, że o nich nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieją, i są tylko zwykłymi hobbystami. No, ale to twoja sprawa <papa> Proponuję poczytać parę ich postów, czy wpisów na cichlidae.com, aby dowiedzieć się, że nie są to jakieś pajace niemające pojęcia o czym piszą, zanim będziesz osądzał, czy się znają czy nie.

Zgadzam się - nie znam lepszego eksperta od pielęgnic niż Ad Konings. Jest to wybitny specjalista zwłaszcza w dziedzinie Malawi, ale jest to również wybitny ichtiolog pod względem innych Pielęgnic. Jeśli to, co napisane jest w tych postach należy do niego, to ja już nie mam wątpliwości, że to Paratheraps. Takiego autorytetu przynajmniej ktoś na naszym poziomie nie powinien podważać, ponieważ to oni nam dają wiedzę, a my ją tylko czerpiemy ;).


Oczywiście nie mówię, że jesteśmy niekompetentni ;D. Gdyby tak było to ten temat by nie istniał ;) Mówię tylko, że nie jesteśmy źródłem wiedzy, tylko z tego źródła czerpiemy.

Drago:


Ten artykuł Sieniawskiego czytałem tylko ze to było 6 lat temu wiesz ile się pozmieniało przez ten czas, poza tym wtedy rodzaj Vieja miał chyba tylko 2 czy 3 gatunki natomiast niedawno został rozbudowany

To nie prawda. W momencie kiedy Sieniawski pisał te słowa rodzaj Vieja był bardzo rozbudowany (choć część ryb trafiła tam tymczasowo, nikt nie miał o tym wątpliwości). Sieniawski po tych słowach, w tej samej ksiażce szczegółowo opisał całą masę ryb z rodzaju Vieja, z których obecnie częśc opisuje sie jako Paratheraps (można powiedzieć że i to Sienawski przewidział - patrz ten cyaty ze strony 80 jego książki).


O panu Bednarczuku słyszałem jednak nie wiem kim jest, natomiast poczytaj sobie o panu Juan Miguel Artigas Azas   

A to świadczy jedynie o Twojej wiedzy z zakresu pielegnic amerykańskich...  Artigas Azas jest autorem wielu odkrywczych artykułów publikowanych w najlepszych czasopismach akwarystycznych na swiecie, też w polskich. Jeśli nie znasz jego nazwiska, to tylko świadczy na ile sie intereujesz rybami z tego regionu...  O wybitniejszego znawcę pielęgnic meksykańskich (środkowoamerykańskich) naprawde trudno.


Dla mnie autorytetem wśród pielęgnic jest Ad Konings

Nie ma problemu, Azas i Konings są przyjaciółmi. Tyle że Konings kojarzy mi sie raczej z pyszczakami. Azas to Centralna Ameryka. Jak masz problem z Azasem, to zostaw go, i jak najbardziej idź za głosem Koningsa - dla mnie to bez różnicy ;-)

na dzień dzisiejszy a nie wiem wszystkiego rodzaj Vieja został rozbudowany a Paratheraps nie występuje , no ale nie można wykluczyć że znowu powstanie

To raczej napisałeś "na dzień wczorajszy" ;-)

piotrK:

Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do naszej dyskusji ;-)  Bardzo się z tego cieszę, bowiem już od jakiegoś czasu obserwuję że udzielasz się na międyznarodowych forach, jako chyba jedyny z Polaków :-D (jakoś innych nie zauważyłem, ja jedynie te fora przeglądam i obserwuje ;)  No i już nie mówie o Twoim wkładzie w Apisto czy barwniaki (Wouri które sprowadziłeś, nie wiem skąd  ;D , są świetne  <good> ).


Ale wracając do tematu - zdaje mi się że na cichlidae.com używano wczesniej nazwy Vieja w szerszym znaczniu - że bifasciata i synspilum też były tam zaliczane? Ale nie jestem pewien. Może pamiętasz jak to było? Bo mi sie wydaje że własnie od nie tak dawna obowiązuje ten Paratheraps (ale moge sie mylić, nie śledziłem wczesniej wszytskiego tak uważnie). Podsumowując - zdaje mi się że ci hodowcy publikujący na cichlidae.com używali wczesniej nazwy Vieja, wtedy kiedy obowiązywała? (to jest ważne, bo zmierzam tu do kolejnego punktu, ale poczekam na odp).


Jeśli chodzi o rodzaj Amatitlania, to chyba Paul V. Loiselle uważa go za nieważny, jako ze nie stwierdza znaczących różnic "zebrpoodobnych" gatunków od pozostałych Cryptoheros.

No właśnie, dzięki za tą informację. Na cichlidae.com nazwa ta jednak występuje chyba jako synonim? Z zaznaczeniem, że preferowana jest Cryptoheros .



Jeszcze Cię zapytam - jak myślisz, jaką dokładnie rybę ma w swoim akwarium Hubikopter?  ;D  (patrz: strona pierwsza tego tematu; na 100% po zdjęciach nie moge rozszyfrować ;)

Hubikopter:


Zgadzam się - nie znam lepszego eksperta od pielęgnic niż Ad Konings. Jest to wybitny specjalista zwłaszcza w dziedzinie Malawi, ale jest to również wybitny ichtiolog pod względem innych pielęgnic. Jeśli to, co napisane jest w tych postach należy do niego, to ja już nie mam wątpliwości, że to Paratheraps. Takiego autorytetu przynajmniej ktoś na naszym poziomie nie powinien podważać, ponieważ to oni nam dają wiedzę, a my ją tylko czerpiemy

No dokładnie! :) My możemy jedynie powtarzać i powielać te informacje i nazwy które utrzymują wybitni i czołowi hodowcy i badacze (wśród listy osób są też ichtiologowie). Na stronie cichldae.com ceniony przez Drago Konings też publikuje, co Drago by zauważył gdyby dokładnie przejrzał listę którą wczoraj umieściłem: http://www.cichlidae.com/docs/default.php?page=authors/default&lang=pl


Hubikopter, być może upewnimy się co do tego, jaka rybcia pływa w Twoim akwarium  <good>

(http://images49.fotosik.pl/262/4b9dca53b42f6cfdmed.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Azas, Konings i Don Danko razem.
fota z cichlidae.com : Juan Miguel Artigas Azas, Ad Konings and Don Danko at the 2008 Ohio Cichlid Association Extravaganza.



Azas: http://www.cichlidae.com/author.php?id=1&lang=pl

Konings: http://www.cichlidae.com/author.php?id=30&lang=pl

Don Danko: http://www.cichlidae.com/author.php?id=13&lang=pl


a także inni, np:

słynny Loiselle  http://www.cichlidae.com/author.php?id=37&lang=pl
Heijns: http://www.cichlidae.com/author.php?id=146&lang=pl
czy Zilliox: http://www.cichlidae.com/author.php?id=71&lang=pl

(chyba niektóre nazwy pielęgnic pochodzą od ich nazwisk, czy mi sie zdaje?  ;D )

Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do naszej dyskusji ;-)  Bardzo się z tego cieszę, bowiem już od jakiegoś czasu obserwuję że udzielasz się na międyznarodowych forach, jako chyba jedyny z Polaków :-D (jakoś innych nie zauważyłem, ja jedynie te fora przeglądam i obserwuje ;)  No i już nie mówie o Twoim wkładzie w Apisto czy barwniaki (Wouri które sprowadziłeś, nie wiem skąd  ;D , są świetne  <good> ).
Pozwolę sobie sprostować - nie ja sprowadziłem, a mój dobry znajomy ze Szczecina ;) A na forum udzielam się słabo, ze wzgledu na średnie doświadczenie wobec tego jakie posiadają inni - mój wkład to raczej tłumaczeni serwisu na język Polski, obecnie trochę zwolniłem, ale w miarę ilość wolnego czasu znów zacznę.


Ale wracając do tematu - zdaje mi się że na cichlidae.com używano wczesniej nazwy Vieja w szerszym znaczniu - że bifasciata i synspilum też były tam zaliczane? Ale nie jestem pewien. Może pamiętasz jak to było? Bo mi sie wydaje że własnie od nie tak dawna obowiązuje ten Paratheraps (ale moge sie mylić, nie śledziłem wczesniej wszytskiego tak uważnie). Podsumowując - zdaje mi się że ci hodowcy publikujący na cichlidae.com używali wczesniej nazwy Vieja, wtedy kiedy obowiązywała? (to jest ważne, bo zmierzam tu do kolejnego punktu, ale poczekam na odp).
Sam rodzaj powstał niedawno (Werner & Stawikowski, 1989), ale był bardzo różnie rozpatrywany przez różnych autorów. W sumie nadal istnieje pewna samowolka, i każdy używa tego jak chce (jak pisałem i cytowałem wcześniej, "granice" rodzaju nie są do końca wyznaczone). Jeszcze do niedawna m.in. P. synspilus był zaliczany do rodzaju Vieja, również w katalogu cichlidae.com

No właśnie, dzięki za tą informację. Na cichlidae.com nazwa ta jednak występuje chyba jako synonim? Z zaznaczeniem, że preferowana jest Cryptoheros .
Synonim synonimem, a nazwa obowiązująca swoją drogą :D

Jeszcze Cię zapytam - jak myślisz, jaką dokładnie rybę ma w swoim akwarium Hubikopter?  ;D  (patrz: strona pierwsza tego tematu; na 100% po zdjęciach nie moge rozszyfrować ;)
Trudno to swierdzić. Jeszcze nie wyrobiłem się w odgadywaniu "Centralsów" tak samo jak w Apisto, więc proponowałbym zadać pytanie specjalistom. Choć rzeczywiście podchodzi mi to pod P. guttulatus.

(chyba niektóre nazwy pielęgnic pochodzą od ich nazwisk, czy mi sie zdaje?  Grin )
Oczywiście ;)

Grundman przyznaję tobie rację nie zauważyłem Koningsa na liście którą mi przesłałeś. Tylko że w tym temacie żaden ichtiolog się nie wypowiadał a już tym bardziej Konings. Pan Azas też nie zajął stanowiska w tej sprawie i nie wyjaśnił co się z czym je, no i miałeś zapytać na tym forum pana Azasa o rodzaj Paratheraps więc czekam daj linka co Tobie odpisał. Lub linka w którym wypowiada się ichtiolog w tej kwestii.
Ale skoro jesteś taki światowy i odwiedzasz tylko zagraniczne fora to dlaczego zalogowałeś się na takim nędznym i jeszcze na dodatek ściągałeś Piotra bo sam nie dawałeś rady. Czyżbyś na tych światowych forach za mało się dowiedział ? No i miałeś spisać nazwy tych odmian kirysów bo jestem ciekaw jakie zostały wprowadzone do handlu.
" A to świadczy jedynie o Twojej wiedzy z zakresu pielegnic amerykańskich...  Artigas Azas jest autorem wielu odkrywczych artykułów publikowanych w najlepszych czasopismach akwarystycznych na świecie, też w polskich."  Może i artykuły pisze  nie przeczę że tak nie jest , to jednak nie znaczy że muszę wiedzieć o istnieniu tego człowieka i zbierać o nim informacje bo to nie jest mi do niczego potrzebne, tym bardziej że pielęgnice mnie za bardzo nie interesują.
 A Ty jesteś taki znawca pielęgnic amerykańskich?

Piotrze nic w tej kwestii nie wyjaśniłeś tak jak pisałem wcześniej do rodzaju Paratheraps należały dwa gatunki i mało tego od początku ten rodzaj był źle opisany i kwestionowany. I powtarzam na linkach które mi przesłałeś i sam nawet teraz to napisałeś, wynika jasno że według tych co  pisali w tych wątkach nieważne jaki to rodzaj bo na tym forum kto chce to może sobie dowolnie wybierać w jakim rodzaju chce żeby był dany gatunek. Czyli jak u maksyma w Gdyni bu...el na kółkach.
Podając ten spis na początku sam napisałeś że  " czyli ogólnie przyporządkowania konkretnych gatunków do obu rodzajów nie są ostateczne, ale proponuję trzymać się właśnie tej klasyfikacj" to może wytłumacz dlaczego proponujesz taką klasyfikację i na jakiej podstawie? I skąd wytrzasnąłeś tą klasyfikację? No i dlaczego piotrze nie wypowiedziałeś się na cichlidae w tej kwestii ?
A teraz przeczytajcie w tym wątku co napisał Chromedome52

http://www.cichlid-forum.com/phpBB/viewtopic.php?t=199064&sid=81372f1832bb28173112ac1e7f3e1c7f

Dla mnie strona California Academy of Sciences Fish Catalogue jest o wiele wiarygodniejsza nawet fishbase jest wiarygodniejsze, bo tworzą je ichtiolodzy a nie kto chce jak to forum.
No i tacy jesteście spece od pielęgnic we trzech a nie potraficie zidentyfikować jaką rybę ma Hubikopter. Ja mu zidentyfikowałem chociaż pielęgnice mnie nie interesują bo to nie moja pasja tylko Ada Koningsa, ja wolę inne ryby.

Hubikopter Mówię tylko, że nie jesteśmy źródłem wiedzy, tylko z tego źródła czerpiemy. nie wiem skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę dość mizerną ,ale ja z wiarygodnych źródeł .

Ale skoro jesteś taki światowy i odwiedzasz tylko zagraniczne fora to dlaczego zalogowałeś się na takim nędznym i jeszcze na dodatek ściągałeś Piotra bo sam nie dawałeś rady. Czyżbyś na tych światowych forach za mało się dowiedział ? No i miałeś spisać nazwy tych odmian kirysów bo jestem ciekaw jakie zostały wprowadzone do handlu.

No szkoda że pewne informacje do polski trafiają z opóźnieniem...  Nie, 'nie dawałeś rady', i nie 'za mało dowiedział' - bo wniosek jest tu jasny: skoro już wszyscy czołowi eksperci od pielęgnic amerykańskich używają oficjalnie nazwy Paratheraps, to i my powinniśmy. W sumie w Polsce już chyba też wszyscy hodowcy używają tej nazwy (nie mówie o sklepach, tylko  o hodowcach).

Generalnie ja temat uważam za jasny i klarowny (jak przedstawione wyżej), używanie nazwy Paratheraps za właściwe, Vieja (z pominięcie kilku gatunków które dalje w Vieja są) za niekatualne - no tak wygląda światowy standard. Rozprawianie o tym dalej mija sie z celem, bo każda ze stron przedstawiła swoje racje. Teraz warto się zająć ewentualnie innymi sprawami związanymi z tym rybami.


W sklepie w Arkadach jeszcze nie byłem.
bo jestem ciekaw jakie zostały wprowadzone do handlu - a że jest to coś nowego, czego jeszcze w handlu nie było, to nie mówiłem.



Drago - a jeszcze mi powiedz, jeśli Twój autorytet Konings w dziedzinie pielęgnic uznaje obowiązujący podział na Paratheraps i Vieja, tak jak to tu zostało przedstawione, to zgodzisz się z nim, uznasz racje którejś ze stron, czy starcisz do niego szacunek?  :)


A swoją drogą to to Twoije zdanie to mistrzostwo manipulacji słownej: Ale skoro jesteś taki światowy i odwiedzasz tylko zagraniczne fora to dlaczego zalogowałeś się na takim nędznym i jeszcze na dodatek ściągałeś Piotra bo sam nie dawałeś rady - wszystkie fakty przeinaczone i wciskanie mi w usta swoich własnych myśli... eh.... 

Z ciekawostek dodam, że znalazłem teraz ogłoszenie gdzie ktoś się ogłasza że sprzeda Paratheraps Fenestratum - chyba też dość rzadka ryba... - ale nie wiem czy pare czy tylko jednego osobnika?

Z innych ciekawych widzę ogłoszenie na: Vieja argenta, i Vieja regani.

P. synspilum dobrana para, Vieja maculicauda.


No troche tego jest u nas już widze ;-)

Po pierwsze za specjalistę sie nie uważam, a jakbyś poczytał dokładnie, to poza jednym (rozpoczętym przez MonsterFishRescue) tematem, pozostałe są dość stare, wtedy jeszcze o pielęgnicach prawie nic nie wiedziałem - a w tym ostatnim właśnie, się wypowiedziałem, przy czym nie w kwestii systematyki, a hodowli ryb.
Jeśli jesteś w 100% pewien, że zidentyfikowałeś rybę Hubikoptera, to gratuluję. Nawet prawdziwi specjaliści nie byliby pewni po jednym, nie do końca ostrym zdjęciu.
Te Twoje "wiarygodne źródła" zaczynają się robić nudne. Jeszcze napisz, że cichlidae.com to sotrna o której nigdy nie słyszałeś, i uważasz ją za mało wiarygodną.

Co do Twoich pozostałych tekstów już się nie wypowiadam - prowadziłem dyskusje z takimi jak Ty na paru innych forach, i wiem, że nie warto tracić czasu :)

Pozdrawiam

Podważasz mój autorytet ??? To ciekawe jak to jest, że wszyscy trzej widzimy Paratheraps, a Ty uporczywie trzymasz się przy jakiś starych danych. Jeśli przerosłeś wiedzą pana Ad'a Konings'a to gratuluje <good>, ale jakoś w to wątpię, myślę, że to typowy polski egoizm.

Grundman a co uważasz za takie jasne i klarowne w tym temacie że na linkach które mi przysyłaliście pisze że kto chce i jak chce może sobie nadawać nazwy według widzimisię. A ci czołowi eksperci to kto hodowcy ? To wymień tych czołowych ekspertów. Tak jak pisałem na hodowli tych ryb na pewno się znają jednak co hodują nie wiedzą bo sam przesłałeś mi o tym linki. Przedstaw mi czołowych ekspertów wypowiadających się w tym temacie. Może to ten kolo co stawiał kropki na mapie?
Przedstaw mi co napisał Konings wobec podziału na Paratheraps i Vieja na linku i po przeczytaniu jego wypowiedzi całkiem możliwe że przyznam wam rację.

Piotrze no właśnie tam nie wypowiadałeś się na temat systematyki a tutaj proponujesz klasyfikację nie wiadomo skąd i nie potrafisz uzasadnić na jakiej podstawie ją proponujesz.
Na 100% pewny nie jestem bo o ile pamiętam podałem Hubikopterowi dwie nazwy żeby sam sobie doszedł jakie ma ryby. Tak jak pisałem pielęgnice nie są rybami na widok których skakałbym z radości, wolę inne ryby.
To napisz dlaczego moje wiarygodne źródła stają się nudne i dlaczego je kwestionujesz? A cichlidae tak jak pisałem tam na forum piszą ludzie którzy coś wiedzą i tacy co piszą bzdety,jak na każdym forum. Nie twierdzę że strona jest błędna lub beznadziejna na pewno można znaleźć dokładne i konkretne informacje, pisane przez ludzi którzy się na tym znają. Gdyby tak nie było strona nie była by znana jednak wszędzie trzeba oddzielić ziarna od plew. Jednak w tym temacie tam na forum nie wypowiedział się nawet administrator a co dopiero jakiś ichtiolog.
A te pozostałe teksty to które? Chodzi Tobie o tą piosenkę u maksyma w Gdyni? No ale tak jest w tym temacie na tamtym forum kto jak chce i co chce i wszystko prawidłowe.

Hubikopter twój autorytet wyrósł na stronach typu zapodaj , no właśnie wszyscy trzej widzicie rodzaj Paratheraps. A żaden z was nie potrafi podać konkretnych argumentów na poparcie że ten rodzaj jest prawidłowy, nie zawierał błędów że akceptuje go pan Azas i Konings.
A gdzie  pan Konings napisał o tym rodzaju bo nie przypominam sobie żebym negował coś co pisał na ten temat,więc może mi przypomnij.

Grundman jeszcze odnośnie zdjęcia to że panowie Azas i Konings się znają to według ciebie dowód na to że rodzaj Paratheraps nadal istnieje nie zawierał błędów podczas opisu i nie był kwestionowany?

Co Cię tak drażni ta strona?? Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że to jest strona hostingu plików graficznych, a nie Wikipedia. Umieściłem tu osobisty zrzut ekranu z Google, żeby pokazać Ci, w jakim błędzie jesteś. Jeżeli naprawdę nie rozumiesz co to jest, to wytłumaczę to jak małemu dziecku: Tu masz link co to jest zrzut ekranu, bo widzę, że nie rozumiesz http://pl.wikipedia.org/wiki/Zrzut_ekranu , a tu jest cytat z objaśnieniem co to jest za strona www.zapodaj.net "Nasz portal oferuje zupełnie darmowy hosting zdjęć, obrazków oraz plików flash.
Oferujemy najwięcej możliwości dla użytkownika bez żadnej rejestracji!
Gwarantujemy pełną anonimowość i zapewniamy, że waszych zdjęć nie zobaczą niepowołane osoby."

Pokazałeś właśnie nie to jak wiele wiesz, ale jak wiele nie wiesz

No brawo Hubikopter wikipedia następna wiarygodna strona czekałem tylko kiedy ją zarekomendujesz. A co ma zrzut ekranu do rodzaju Paratheraps?  Wytłumacz mi lepiej jak małemu dziecku na zadane prze ze mnie pytania do ciebie.


A wiecie coś na temat rodzaju Teleocichla chodzi mi o Teleocichla cinderella przede wszystkim zachowanie .

Drago:

Co uważam za jasne i klarowne? Nasze stanowiska. Ty masz swoje, my mamy swoje - każde odpowiednio uargumentowane. Nie trzeba tego wkółko powtarzać, tylko zaakceptować. Wniosek może być taki - że jeśli uparcie chcesz postawić na to że rodzaj Vieja wygląda tak jak wyglądał dawniej i nie doszło tu do żadnych zmian - to nie możesz tego zrobić  :)  Możesz conajwyżej przyznać, ze istnieją obecnie dwa sposoby nazewnictwa - ten o którym Ty mówisz i ten bardziej upowszechniony, o którym my mówimy, i którego używają hodowcy. Ostatecznie pewnie przyjmie się ten, który upowszechni się wśród hodowców, specjalistów i akwarystów.

Swoją drogą już nie tyle wypada pytać Azasa o szczegóły, co raczej zapytać twórców stron na które się powołujesz dlaczego widnieje tam takie nazewnictwo. Niewykluczone ze i oni niedługo to nazewnictwo zmienią. Można też pytać Koningsa co sadzi na ten temat - dostęp do niego na tam na portalu jest.

Jedyne o co bym teraz spytał Azasa - to tylko uzasadnienie na podstawie których badań, której rezicji powrócił do podziału Wernera i Stawiskowskiego z 1987 roku. - bo sam na stronie używał wcześniej innej klasyfikacji (tej której bronisz drago), ale się z niej wycofał - powrócił do poprzedniej (nie piszmy "Azas" - tylko całe środowisko) - a to musiało zajść w oparciu o jakieś badania  - jedynie wyjaśnienie tego powinno nas tu jeszcze interesować.


A dalej temat powinien rozwijać się w innych kierunkach - identyfikacja ryb, dzielenie się uwagami z hodowli, rozróżnianie gatunków, pokrewieństwo i występowanie gatunków i tego typu....


Grundman jeszcze odnośnie zdjęcia to że panowie Azas i Konings się znają to według ciebie dowód na to że rodzaj Paratheraps nadal istnieje nie zawierał błędów podczas opisu i nie był kwestionowany?

No nieee... Ty celowo tak ciągle manipulujesz, czy faktycznie nie odczytujesz mojego przekazu? Zdjęcie z Azasem i Koningsem to tylko i wyłącznie dowód na to, że Konings współtworzy strone CichlidRoom, czyli mówiąc Twoimi słowami: "też bawi się i angażuje w strony typu zapodaj" oraz w strony utrzymujące taką a nie inną polityke nazewnictwa i klasyfikacji ryb.


No i tacy jesteście spece od pielęgnic we trzech a nie potraficie zidentyfikować jaką rybę ma Hubikopter. Ja mu zidentyfikowałem chociaż pielęgnice mnie nie interesują

A jak zidentyfikowałeś rybe Hubikoptera? PitorK słusznie zauważył, że przy jednym czy dwóch zdjęciach trudno zidentyfikować mało wyraźnie widoczną rybę, zwłaszcza że kilka gatunków może być do siebie podobnych. Ja tam na chwile obecną widze p.wielobarwną. Ale padły jeszcze aż dwa inne tropy: że to bifasciata lub guattulatum - a Ty Drago potwierdzasz któryś z tych tropów, czy dostrzegasz tam jeszcze coś innego? 

Swoją drogą niezwkle interesujące, że skoro pielęgnice Cię nie interesują - jak sam piszesz - to z taką zaciekłością i walecznością, a także PEWNOŚCIĄ, włączasz się w sprawy "wewnętrzne" tych którzy się tym zajmują, interesują, i sporo na te tematy czytają, zdobywając najświeższą wiedzę.

_____________________________________

Jednocześnie dzięki wszystkim za dyskusje - Dragonowi, piotrowiK, Hubikopterowi - i za rozwijanie tematu ;-) Myśle, że to pożyteczne.

Właśnie sam podajesz takie źródła jak Wikipedia, wydaje Ci się, że piszą to eksperci, a to są zwykli użytkownicy i już sobie nie dogryzajmy, bo nic z tego nie wynika. Teleocichla cinderella to dość terytorialna ryba ogółem mówiąc. Preferuje teren ze jakimiś szczelinami itp. Bo mimo, że jest terytorialna to lubi trochę spokoju.

Grundman istnieje jeden rodzaj nazewnictwa, właściwy tak jak we wcześniejszych moich przykładach dotyczących zbrojnika czy danio podawałem dla przykładu że stosowane są różne rodzaje nazewnictwa, ale tylko jeden jest prawidłowy. No ale niestety przyjęły się nazewnictwa nieprawidłowe i nie widzę tu powodu do dumy.  Zresztą takich przykładów złego nazewnictwa mogę podać więcej.

Nie ja uważam że rodzaj Vieja nie wygląda tak jak wyglądał dawniej ,za to uważam że doszło do sporych zmian bo rodzaj został rozbudowany.

Takie nazewnictwo istnieje dlatego że jak pisałem wcześniej tamten rodzaj zawierał błędy już podczas opisywania i przez większość był kwestionowany, i przez twórców nie został obroniony. Zgadzam się z Tobą że w którejś z kolejnych rewizji nazewnictwo może ulec zmianie, jednak puki co wśród zdecydowanej większości ichtiologów panuje pogląd że Vieja jest prawidłowym rodzajem.

A to by było ciekawe pytanie do pana Azasa i całego środowiska dlaczego się wycofał, mnie to wyjaśnienie bardzo by interesowało.

No właśnie chciałem temat rozwijać w kierunku wymiany informacji na temat innych pielęgnic dlatego spytałem czy wiecie coś o rodzaju Teleocichla. Poza tym ciekawy dla mnie jest Taeniacara candidi, rodzaj Dicrossus, Crenicichla, Biotoecus, Biotodoma ,

Przyznałem Tobie rację że Konings też redaguje stronę.

Ja na zdjęciu Hubikoptera tym zamazanym wskazałem  jeżeli dobrze pamiętam na Vieja bifasciata lub Vieja guttulata , i nie dostrzegłem tam nic innego.

To błąd wynikł bo napisałem w jednej odpowiedzi, że pielęgnice mnie za bardzo nie interesują i tak jest prawidłowo .I pod spodem błędnie że pielęgnice mnie nie interesują nie wpisałem za bardzo.
Pielęgnice mnie interesują chociaż nie za bardzo bo kilka rodzajów ma ciekawe kształty, a to u ryb podoba mi się najbardziej . Miedzy innymi rodzaj Teleocichla , tym bardziej że mogłem raz je dostać niestety były za drogie.
A włączam się dlatego że ci co się tym zajmują interesują i podobno dużo o tym czytają mają właśnie nie najświeższą wiedzę, i nie potrafią jej udowodnić. Zresztą nie tylko w tym temacie bo takich zainteresowanych i zajmujących się różnymi rodzajami i gatunkami ryb i mających nie najświeższą wiedzę jest więcej, i w dyskusji nie mają argumentów.

Hubikopter a podaj mi gdzie podawałem wikipedie bo nie pamiętam, chociaż raz chyba podawałem jednak to chyba był użytkownik który z lepszego źródła i tak by nic nie zrozumiał.
A miałeś Teleocichla cinderella ? Bo chodzi mi o własne spostrzeżenia .

Posiadacie jakieś info na temat red texas ?

Miałem je gdzieś przez jeden tydzień. Były u mnie na przechowanie. Powiem, że te rybki są jak kobiety - mają straszne wahania osobowości. ;) Jak je dostałem, to po dwóch godzinach już zaczęły się tak panoszyć jakby były pierwsze w hierarchii. Zdziwiło mnie to troszkę, bo trzymałem je z innymi rybami, bo wiadomo sytuacja awaryjna itd., ale po kilku dniach nie były szaleńczo agresywne, za chwilę znowu były bardzo agresywne. Były małe, a nie bały się ryb po kilkanaście centymetrów. Wydawało się, że są tak zżyte, że nic ich nie rozłączy (mieszkały w 1 muszli, pływały ze sobą), a za chwilę znów się gryzły, za 2 dni znowu były zżyte. Miałem ich parkę i to ciekawe ryby i wprost uwielbiają niszczyć roślinki (nie wiem, czy je jadły, ale na pewno maltretowały). Karmiłem je granulatem mięsno-roślinnym, bo nie miałem na ich temat zielonego pojęcia, bo dostałem je i nic o nich nie wiedziałem, oprócz nazwy. Z resztą do dzisiaj niewiele o nich wiem, tylko z własnych obserwacji.

Nie ja uważam że rodzaj Vieja nie wygląda tak jak wyglądał dawniej ,za to uważam że doszło do sporych zmian bo rodzaj został rozbudowany.


To jest sianie propagandy i dezinformacji. Rodzaj został zmniejszony, a nie poszerzony. Kto i kiedy poszerzył rodzaj i o jakie gatunki?...  Od 2000 roku nikt nie poszerzał tego rodzaju z tego co wiem.

Poza tym to Ty nie podałeś ani jednego nazwiska badacza czy ichtiologa który potwierdzałby Twoje przypuszczenia. We wszystkich współczesnych pracach i artykułach (w akwarystycznych magazynach - źródle propagowania prawidłowej wiedzy) do bifasciata czy synspilum używa się określenia Paratheraps. Podaj nazwisko choć jednego badacza, ichtiologa czy hodowcy który w swoich najnowszych artykułach czy tekstach używałby Twojego nazewnictwa...  (bo to już chyba trzeba nazwać "Twoim nazewnictwem" - bo im więcej się rozglądam po sieci, tym bardziej taki wniosek wyciągam).

Poza tym ciekawy dla mnie jest Taeniacara candidi, rodzaj Dicrossus, Crenicichla, Biotoecus, Biotodoma

Ciekawe, ciekawe są  ;)  Choć mało dostępne jak narazie....

Ja na zdjęciu Hubikoptera tym zamazanym wskazałem  jeżeli dobrze pamiętam na Vieja bifasciata lub Vieja guttulata , i nie dostrzegłem tam nic innego

Ciężko by mi było stawiać na guttulata - w zasadzie raczej nie widze podstaw za bardzo, choć ryby tej na żywo nigdy nie widziałem ciężko byłoby mi więc porównać (choć piotrK też na to stawia). Nie słyszałem żeby ktoś ją w Polsce trzymał, ale to że nie słyszałem nie znaczy że tak nie jest  <good>  Ja raczej postawiłem na wielobarwną (patrząc na ubarwienie, gdzieś tam troche widoczne), ale z racji że formy ubaiwienia u bifasciata i synspilum występują podobne...  to trudno coś tu wykluczyć.

Posiadacie jakieś info na temat red texas ?

Też nigdy na żywo nie widziałem....



O Artigasie Azasie - "Magazyn Akwarium" z 2002 roku

"Od 1996 roku prowadzi jeden z najlepszych internetowych serwisów akwarystycznych - Cichlid Room Companion, stanowiący bogate źródło fachowych informacji dla miłośników wszystkich pielęgnic. Namówił do współpracy znane postacie akwarystyki, m.in. Ada Koningsa, Mary Bailey, Paula Loiselle'a, Rona Colemana i Wayne'a Liebela (...) "  Nie chce mi sie reszty przepisywać, ale dalej jest o tym że jest autorem kilkudziesiięciu artykułów publikowanych w pismach akwarystycznych na całym świecie, i w jakich organizacjach akwarystycznych aktywnie się udziela.

Także to nie moja opinia, lecz bardzo obiektywna właściwa ocena Azasa i strony którą prowadzi (zdecydowanie najlepszej pod tym względem - pod względem udzielajacych się fachowców i autorytetów, informacji o najnowszych gatunkach itd, lepszej i bardziej godnej zaufania strony nie znajdziesz). Krótko mówiąc jest to strona na której zebrano czołowych światowych fachowców problematyki pielęgnic w jednym miejscu (nikt tego wcześniej nie dokonał!), a odkrywcy publikują info o nowych gatunkach (już mówiliśmy, część gatunkówpielęgnic pochodzi od nazwisk osób tam zaangażowanych).


Jest jeszcze wydawane czasopismo "Cichlid News" - najlepszy ukazujący się magazyn o pielęgnicach - dostępny też w Polsce - i z tego co widze większość nazwisk autorów powtarza się z tymi na Cichlid Room - są to naukowcy oraz badacze biorący czynny udział w dyskusjach też nad ustalaniem nazewnictwa i przynależności.

Hubikopter no mi właśnie zależy na własnych obserwacjach, ten kolo od którego by do mnie przyjechały miał ich 5 sztuk w worku ale kosztowały by mnie 5o zł za sztukę więc nie brałem. Ten kolo co je sprzedawał kumaty trochę jest w rybach twierdził że nie są agresywne tolerują się w większej grupie, przebywają przy dnie i potrzebują sporo kryjówek z kamieni które tworzą groty i korzeni. Najbardziej podoba mi się że nie lubią roślin w akwarium.

Grundman więc tak na 100 % pewny nie jestem ale w nowelizacji w rodzaju Vieja wszystkie drogi prowadzą do tego faceta :

 http://filaman.ifm-geomar.de/ifmgeomar/rfroese/

A na dzień dzisiejszy klasyfikacja wygląda tak:

http://filaman.ifm-geomar.de/nomenclature/SpeciesList.php?genus=Vieja

http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=648010

A wiesz ile ludzi i tu chyba już nie w tysiącach trzeba liczyć tylko w znacznie większych liczbach znanych i nie znanych i w ilu publikacjach używa dla tak zwanej brzanki sumatrzańskiej nazwy Puntius tetrazona. Albo co gorsza jeszcze starszej Barbus tetrazona, ta brzanka nazywa się Puntius anchisporus jeżeli chcesz zobaczyć różnice zapraszam tu:

http://www.akwarium.net.pl/forum/ryby-akwariowe/sumatrzanska-vs-mszysta/

No przyznaje że z ta stroną pracują znani ludzie ale tak jak pisałem piszą ludzie którzy coś wiedzą i tacy co bzdety wypisują , trzeba oddzielić ziarna od plew. Bo akurat w tym wątku nikt wiarygodny się nie wypowiedział.
O gazecie słyszałem jednak na razie nie natknąłem się na nią, a szkoda bo jestem ciekaw co piszą.

A piotr wie coś na temat tego czerwonego texasa ?

Ad. "dzień dzisiejszy"
Dane w drugim linku są "mocno nieaktualne", gdyż opierają się na katalogu z roku 2004:
     Data Quality Indicators:            
     Record Credibility Rating:    verified - standards met    
     Global Species Completeness:    complete      
     Latest Record Review:    2004 

Ad. CRC i "ziaren oraz plew"
Forum to forum, ale dane na stronie oraz wszelakie artykuły są odpowiednio weryfikowane i pomyłek tam ze świecą szukać. CRC jest, moim zdaniem, jedynym wiarygodnym i na bieżąco aktualizowanym oraz rewidowanym źródłem wiedzy o pielęgnicach.

Systematyka ryb jest na tyle zawiła(jest to jeden z przedmiotów moich studiów) i na tyle zmienna(nie trzeba być ichtiologiem by proponować zmiany) i wszelakie nazwy synonimiczne(w tym przypadku Vieja/Paratheraps) bywają bardzo długo równorzędne w użyciu. A tak w ogóle to ichtiolog to kto? Osoba pracująca na stanowisku ichtiologa? Pasjonat? Badacz? Osoba z wykształceniem ichtiologa?

P.S.
A tak w ogóle to witam.  ;)

Witam czyżby Grundman posłał po posiłki.

A na jakiej podstawie twierdzisz że na tej stronie informacje w tym wątku na temat o którym jest dyskusja są prawdziwe i prawidłowe? Kto je weryfikował i według jakich źródeł ?

Kto na bieżąco rewiduje i aktualizuje tą stronę i na jakich źródłach się opierają ?

A na pierwszym linku info jest aktualne?

Jesteś zalogowany na tej stronie i piszesz na niej ?

Zgadzam się z Tobą że systematyka jest zmienna. To podaj w takim razie jak wygląda na dzień dzisiejszy klasyfikacja tych rodzajów.

I może opis tych rodzajów przede wszystkim dlaczego Paratheraps był kwestionowany?

Skoro studiujesz systematykę to jak wygląda sytuacja z brzankami które tu przedstawiłem, czy jest prawidłowa?
Oraz co z Symphysodon haraldi, jaka jest jego przynależność jako gatunek czy podgatunek? Najlepiej podaj wiarygodne źródło.

Studiujesz i nie wiesz kto to ichtiolog? Ichtiolog to człowiek który uzyskał wykształcenie w tym kierunku zajmujący się badaniem ryb i wszystkim co jest z tym tematem związane.

A i co wiesz o tej rybie?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Red_Texas.jpg

I o tych płaszczkach china i coly? Coly zdjęcia nie mam.

http://www.aquarticles.com/images/David%20Webber%20Stingrays/stingray25.jpg
http://aquaria2.ru/files/u1/maq/marine-aquarium-1-8366.jpg
http://www.arowana.co.kr/html/images/ant/sting/b/china1.jpg

Oj, Drago, Drago... po żadne posiłki nie posyłałem, jak widać rozmówcy sami się zjawiają :)
Patrząc po postach i niektórych odzywkach, pewnie przechodziłeś jakieś szkolenie z zakresu manipulacji ;-)
A im więcej osób udziela się w temacie tym lepiej, tylko się cieszyć :)

Twojej polityki to już teraz wogóle nie rozumiem - powołujesz się na jednego faceta, czy na mocno niekatualizowane strony, a pomijasz i bagatelizujesz zdanie wielu specjalistów. Ale masz prawo. Niewykluczone że niedługo się zdziwisz jak i ten facet zaktualizuje swoje wiadomości ;-)

O brzankach tu nie rozmawiamy. (ale jeśli hodowcy brzanek używają niewłaściwych czy nieaktualnych nazw to należy ich uswiadomić, no chyba że mają coś na poparcie swoich tez)


Witaj Ruki :-)

(http://images49.fotosik.pl/264/f18733892c52cd93med.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Zamieścimy tu jeszcze tą mapkę. Dość dobrze ilustruje występowanie pokrewnych gatunków. Wyraźnie widać z jakich rejonów pochodzą dane gatunki, dla wyrźniejszego zobrazowania można to sobie ewnetualnie przenieść na mapę z nazwami rzek i regionów. (zdjęcie lepiej sobie powiększyć)

Przyznaje też, że jakbym zobaczył któregoś z  osobników tych gatunków w sklepie, niepodpisanego, to mógłbym mieć problem z właściwą identyfikacją, tym bardziej gydby to były młode osobniki.

Wpadam sam tam gdzie chce, nikt tu nie potrzebuje posiłków, bo i Piotrek i Grundman sobie poradzili.  ;)

Zacznę nie po kolei, od tego gdzie odpowiedź jest najkrótsza.

Ja doskonale wiem kto to jest ichtiolog, ale nie wiem kogo Ty miałeś na myśli mówiąc ichtiolog(przykładowo można pracować na takim stanowisku nie mając wykształcenia  ;) ).
Co do systematyki. Systematyka jest jednym z moich przedmiotów- mam bardziej ogólne studia pod względem ryb. A jeśli myślisz, ze na studiach sobie ktoś zaprząta głowę takimi sprawami jaka brzanka(nie mówię tu o polskich brzanach i brzankach) jak powinna się nazywać to pudło. Takimi sprawami to się można zajmować na innym poziomie.
Co do tych pytań o ryby. Nie, nie wiem nic, gdyż moje zainteresowania względem ryb są wąskie(pielęgniczki), o reszcie tylko czytam jak mi ktoś znajomy coś podrzuci.

Na tej stronie? Czyli? CRC? Podajesz dużo linków i potem mało precyzujesz swoje odpowiedzi. A tak ja dyskutować nie mam zamiaru.

Grundman, takie zachowanie można podciągnąć pod "tonący brzytwy się chwyta".  ;)

Żartowałem sobie z tymi posiłkami ;).
Grundman chciałeś nazwisko ichtiologa lub badacza który potwierdzałby moje przypuszczenia więc podałem, a Ty teraz zarzucasz mi że opieram się na opinii jednego faceta. Jeżeli kwestionujesz prace tego kolesia  i wykazy gatunków które przedstawił w rodzaju Vieja to podaj jakieś konkrety. Na jakiej podstawie twierdzisz że te wykazy są przestarzałe, bo Ruki napisał że na jednej stronie 2004 rok?
Ten kolo którego podałem widocznie jest wybitnym autorytetem, zresztą dorobek ma całkiem spory, że wszyscy inni specjaliści przyznali mu rację, ale jeżeli twierdzisz że to bzdety co publikuje to podważ jego opinię i podaj konkrety.

A tak było kilka odzywek w stosunku do ludzi którzy mnie irytują, ale nie Ty.

Niom o brzankach nie rozmawiamy ale sam pisałeś że hodowcy z wielu krajów używają nazwy Paratheraps i to nie możliwe żeby wszyscy się mylili. A brzanka to jest przykład ilu hodowców i nawet znanych ludzi w książkach , gazetach i necie pisze i przepisuje bzdety i nikt się nie zastanowi czy to prawda.

Powtarzam ostatni raz że nie wykluczone że nastąpią zmiany nie tylko w tym rodzaju ale w całej rodzinie Cichlidae, ale puki co obowiązuje taka przynależność.

Ruki ja jestem piekarzem i na tym stanowisku i w zawodzie może pracować każdy jednak piekarzem nie jest.

Nie wiem co robicie na studiach, jednak z tego co wiem to każde żywe stworzenie musi zostać sklasyfikowane i opisane ta brzanka też.

Ja dużo linków podaję ciekawe, no o tych innych rybach może dużo linków podałem jednak co do dyskusji to podaje mało. Mało precyzuje odpowiedzi, Ty żadnej nie sprecyzowałeś odnośnie moich pytań.

W poprzednim wcieleniu należeliście chyba do Zakonu Syjonu, tak bronicie tej strony piszecie że tak jest aktualizowana, artykuły weryfikowane i rewidowane ale żaden z wasz nie przedstawił kto na jakiej podstawie i według jakich źródeł tak weryfikuje tą stronę.

Można takie zachowanie podciągnąć pod tonącego co brzytwy się chwyta, jednak chyba lepiej brak argumentów do dyskusji.

Może były agresywne, bo były tylko 2 ??? , ale to na przechowanie, więc nie mój interes ;) W każdym bądź razie wykazywały u mnie terytorializm. Aha i widziałem je dziś we Wrocławiu. Cena 25 zł. Miały około 6 - 8cm. Pasaż Grunwaldzki. :)

PS. Do obsady dokupiłem 2 Czerwieniaki Dwuplame, na razie mają się dobrze i przechodzą kwarantanne. Zobaczymy, jak rybki na nie zareagują ;)

Mam taką zasadę, że nie odpowiadam na niesprecyzowane pytania. A Ty głównie takie zadajesz. Przykładowo:
"Jesteś zalogowany na tej stronie i piszesz na niej ?"
Na jakiej stronie? CRC? Wcześniejsze Twoje pytanie tyczyło się tej strony: http://filaman.ifm-geomar.de/nomenclature/SpeciesList.php?genus=Vieja (i nie wiem czy info jest tam aktualne, bo nigdzie nie można znaleźć wzmianki o ostatniej aktualizacji. )

To co jeden badacz uważa za słuszne często takim nie jest. Niektórzy unoszą się dumą i idą w zaparte, że ich racja jest jedyną słuszną, a reszta się myli. Jeden z przykładów(branża pielęgniczek) tyczący się Apistogramma melgar(posty nr 7 oraz 8):
http://forum.apistogramma.com/showthread.php?t=6642
Dlatego podchodzę sceptycznie do informacji opierających się tylko na jednym źródle(i dalej rozchodzą się po łańcuszku po internecie).

Tak, każde zwierze musi być sklasyfikowane, ale szczegółowe roztrząsanie jaka ryba do jakiej rodziny należy jest bezpodstawne i jest stratą czasu. Takie czynności mają miejsce w gronie pasjonatów-hodowców-ichtiologów, a nie na poziomie zwykłej uczelni.

Co do podważania autorytetu CRC- kompromitacja z Twojej strony na całej linii oraz ignorancja. Weryfikują tą stronę ichtiolodzy, pasjonaci, badacze. Jeśli Cię tak bardzo ciekawi(do dalszego podważania) to proponuję wysłać maila do Azasa i się dowiedzieć.  ;)

Do żadnego zakonu syjonu nie należałem, nie należę i nie będę należał, bo mam za przeproszeniem w d... przekonywanie kogoś do swoich racji. Lubię porobić trochę flame i tyle.  :P A że ktoś się z tego czegoś nauczy to już inna sprawa.

Do obsady dokupiłem 2 Czerwieniaki Dwuplame, na razie mają się dobrze i przechodzą kwarantanne. Zobaczymy, jak rybki na nie zareagują

Dokupiłeś je do swojej tilapii i Vieja-Paratheraps?  :)


Aha i widziałem je dziś we Wrocławiu. Cena 25 zł. Miały około 6 - 8cm. Pasaż Grunwaldzki

Red Teksas?
Ty Hubi jesteś z Wrocławia?

Jak się sprawy mają z rodzajem Vieja i Paratheraps

Zapytałem na forum Cichlid Room która nazwa jest właściwa.
Dałem linki do tego gościa, którego nam tu przedstawiłeś Drago, i zapytałem dlaczego on używa nazwy Vieja w stosunku np do bifasciatum, skoro oni na forum oficjalnie używają nazwy Paratheraps dla tego samego gatunku. Zapytałem czy on popełnia błąd używając takiej nazwy, czy może raczej jego informacje są nieaktualne? Zapytałem która nazwa jest poprawna i której nalezy używać i dlaczego.

Wiadomość wysłałem wczoraj. Narazie dostałem dwie interesujące odpowiedzi. Będe tu zamieszczał dalsze wypowiedzi i informacje także, jeśli będą się pojawiać.


Niejaki Bas Pels z Holandii odpowiedział mi, że on osobiście używa nazwy Vieja, ponieważ jego osobistym zdaniem ryby te nie za bardzo pasują do gatunku breidohri, dla którego rodzaj Paratheraps pierwotnie stworzono. Jednakowoż przyznał że nazwy Paratheraps też się używa. Kto ma rację? - zapytuje Bas Ples - I stwierdza: że obie nazwy są ok, bo taksonomia to nie matematyka, i istnieje w niej wiele potencjalnych możliwości i rozwiązań. 

A więc z jego wypowiedzi wynika - że obie nazwy są na chwilę obecną dopuszczalne. A w sprawach związanych z taksonomią warto dyskutować.


Następnie niejaki John Heaton   z Gwatemali stwierdził że Kalifornijska Akademia Nauk (The California Academy of Science) na której opinii opiera się od dawna wielu ludzi, jeszcze do dziś nie wprowadziła i nie naniosła na swoje listy nazwy Paratheraps. Jednocześnie Juan Artigas Azas stara się do dokumentów na stronie nanosić wszelkie wszechstronne informacje i historyczne opinie odnośnie tego taksonu  (nie wiem czy trafnie i właściwie przetłumaczyłem i zrozumiałem: " However Juan provides in our own database a very comprehensive history and opinion of the development of this taxonomy". )


Obaj panowie - Bles i Heaton wskazują że kluczowym jest tu gatunek brehidori .


Dalej Heaton tłumaczy jak to wszystko historycznie wyglądało. Rodzaj Paratheraps został wyodrębniony w 1987 roku przez Uwe Wernera and Rainer Stawikowskiego dla gatunku brehidori, po przeprowadzeniu rewizji rodzaju Theraps. Ostatecznie Paratheraps stała się grupą dla pielęgnic z Meksyku, Gwatemali, Belize i Salwadoru z mocno "sprężonym" ciałem, zaokrągloną głową i ciemnym pasem ciągnącym się po środku.

Paratheraps został uznany za synonim Vieja już w 1991 roku przez Roberta Allgayera . Potem zaczęły się "schody" - w zależności co któremu badaczowi bardziej pasowało - który gatunek wydawał się bardziej podobny lub mniej do wzorcowego briehidori. Potem powstał jakiś problem z Vieja maculicauda, ale nie rozumiem za bardzo, niech ktoś to przetłumaczy: "arguing that the new genus complied with the meristic limits given for Vieja maculicauda Fernandez-Yepez, 1969. Most later authors have followed Allgayer’s view. According to Fernandez Yépez, Vieja (which in Spanish means old woman) refers the name given to cichlids in some parts of Central America, because of the close attachment of females to their fry."

Następnie pada stwierdzenie, że jednak Werner i Stawikowski postanowili nie wymieniać tych gatunków jako osobnych, jako Vieja  (i chyba tak należy rozumieć stanowisko Artigasa - jako powrót do oryginalnego opisu Wernera i Stawiskowskiego, bowiem wszystko co nastąpiło po nich nie jest jednoznaczne, i jak na chwile obecną jest zbyt wiele niejasności w tym wszystkim co nastąpiło po nich).

Jednak nie oznaczyli oni gatunku brehidori jako typowego dla tego rodzju, przy czym nie wypełnili wskazań jakiejś tam Międzynarodowej Komisji (International Commission On Zoological Nomenclature (Article 13c) - znów nie wiem czy to dobrze zrozumiałem, tekst w oryginale do przetłumaczenia: "Werner and Stawikowski, however, made an omission in their description in naming the type species for their genus. Although they described Paratheraps brehidori, they did not designated it as the type species for their genus, and so the description, not complying with the guidelines of the International Commission On Zoological Nomenclature (Article 13c)"

I to miał być największy błąd wytykany przez specjalistów zajmujących się taksonomią pielęgnic. Ten błąd miał być jednak później sprostowany, i uznanie brehidori jako wzorcowego/typowego gatunku dla tego rodzaju.


Dalej prosze kogoś kto zna się dobrze na języku angielskim  ;)  o przetłumaczenie dalszych wyjaśnień jakich udzielił na forum Pan Heaton:





"This problem arose because according to the ICZM code, for a described species in a new genus to be considered type species, it must be either named so or be the only species (and a new one) treated in the paper. In Werner and Stawikowski's paper, two species are considered: P. brehidori and P. hartwegi Taylor & Miller 1980, so a type species should had been designated.
From the Appendix A of the Genera of Recent Fishes book by William N. Eschmeyer, published in 1990 by the California Academy of Sciences, I have extracted the following quote; "Werner and Stawikowski (1987) described the new genus Paratheraps for P. breidohri "gen. nov., spec. nov." They also included the species P. hartwegi (Taylor and Miller 1980). Does this establish a type species? The first part of Art. 13c (ICZM) states, "The combined description or definition of a new nominal genus and a single included new nominal species, if marked by..." What does the expression "single included new nominal species" mean? In the example of Paratheraps, the new taxon contains a single new nominal species (it also contains a second species that is not new). I interpret the Article to mean that there must be only one included species and it must be a new species (along with use of the appropriate expression). So, Paratheraps cannot date to 1987, but can date to the same authors in 1989 where a type was designated".

The name Paratheraps is then available for use, and although Robert Allgayer (1991) considers the diagnostic traits of Paratheraps overlapping with those found in the very vague description of Vieja by Agustin Fernandez-Yépez (1969), the fact is that the grouping exists and posses some diagnostic traits; as the longitudinal black band on the
flanks in Paratheraps (vs. a vertical bar in V. maculicauda), the absence of the large black blotch on the caudal peduncle found in V. maculicauda and a larger mouth than in Vieja maculicauda. A DNA gene comparison (e.g. Concheiro et al, 2006) has also shown the grouping for Paratheraps (with the particular exception of P. synspilus & P. melanurus. For P. synspilus however, aquarium specimens of indeterminate origin were used). So, given the common traits of P. synspilus with the rest of the species of Paratheraps and until more evidence for the opposite becomes available, I consider Paratheraps as a valid genus.


Although clear limits for Paratheraps have not been established, we can expect it to group the species: fenestratus Günther 1860, from the Papaloapan river basin, melanurus Gunther 1862, from lake Peten, bifasciatus Steindachner 1864, from the lower Grijalva and the Usumacinta, Chompan and Candelaria river systems, guttulatus Gunther 1864, from Guatemala and El Salvador, zonatus Meek 1905, from the pacific slope of México south of the isthmus of Tehuantepec, synspilus Hubbs 1935 (probably in synonymy of P. melanurus), from the Champoton river system, the eastern Yucatán sink holes (cenotes) and lagoons, the upper Rio Usumacinta and the Hondo, New, Belize and Siboon rivers in Belize, hartwegi Taylor & Miller 1980, breidohri Werner & Stawikowski 1987, both species from the upper Grijalva river basin and a potentially undescribed species from Rio Coatzacoalcos system, sp. 'coatzacoalcos' "

"Problem powstał, ponieważ zgodnie z kodeksem ICZM do opisanych gatunków nowego rodzaju należy uznać za gatunek rodzaju, musi to być nazwany tak lub być tylko gatunków (i nowego) leczonych w wersji papierowej. W Werner i papier Stawikowski's, dwa gatunki są pod uwagę: P. brehidori i P. hartwegi Taylor & Miller 1980, a więc gatunków typu powinny zostały wyznaczone.
Z dodatku do Genera of Recent Fish książki Williama N. Eschmeyer, opublikowana w 1990 roku przez California Academy of Sciences, mam pochodzących następujący cytat, "Werner i Stawikowski (1987) opisał nowy rodzaj Paratheraps dla P. breidohri "GEN. listopad, spec. listopad Oni także gatunków P. hartwegi (Taylor i Miller 1980). Czy to ustalenie gatunków typu? pierwszej części art. 13c (ICZM) stanowi, w połączeniu lub opis definicji nowego rodzaju nominalnej i jeden zawiera nowe nominalnej gatunku, jeżeli jest oznaczony przez ... "Co oznacza wyrażenie" zawiera jeden nowy gatunek nominalny "oznacza? W przykładzie Paratheraps, nowy takson zawiera jeden nowy gatunek nominalnej (zawiera on również drugim gatunku, który jest nie nowy). interpretować art oznacza, że musi być tylko jedna zawiera gatunków i należy nowych gatunków (wraz z wykorzystaniem odpowiedniego słowa). Więc Paratheraps nie można datę 1987, ale może dacie do tych samych autorów w 1989 roku, gdzie typ został wyznaczony.

Paratheraps nazwa jest to gotowy do użycia, i choć Robert Allgayer (1991) uważa, diagnostycznych cech Paratheraps pokrywają się z tych znalezionych w bardzo niejasny opis Vieja przez Agustin Fernandez-Yepez (1969), faktem jest, że grupa istnieje i posiadać kilka cech diagnostycznych, jak podłużne pasma na czarno
Boki w Paratheraps (vs pionowy pasek w V. maculicauda), brak dużych czarna plama na nasady ogona znalezione w maculicauda V. i większe niż w ustach maculicauda Vieja. Porównanie genów DNA (np. Concheiro et al, 2006) wykazały również ugrupowania Paratheraps (ze szczególnym wyjątkiem synspilus P. & P. melanurus. Dla synspilus P. jednak okazy akwarium nieokreślonej pochodzenia były używane). Tak więc, biorąc pod uwagę wspólne cechy synspilus P. z resztą gatunków Paratheraps i do więcej dowodów przeciwnych stają się dostępne, uważam Paratheraps jak ważne rodzaju.


Choć jasne granice Paratheraps nie zostało ustalone, możemy spodziewać się go do grupy gatunków: fenestratus Günther 1860, z Papaloapan dorzecza, melanurus Gunther 1862 roku, od jeziora Peten, bifasciatus Steindachner 1864, z dolnego Grijalva i Usumacinta, Chompan i systemów Candelaria rzeki guttulatus Gunther 1864, z Gwatemali i Salwadoru, zonatus Meek 1905 roku, od Pacyfiku stoku México południu przesmyk Tehuantepec, synspilus Hubbs 1935 (prawdopodobnie w synonimii z melanurus P.), z systemu Champotón rzeki wschodnia otwory Jukatan umywalka (cenotes) i laguny, górna Rio Usumacinta i Hondo, Nowa, Belize i rzek Siboon w Belize, hartwegi Taylor & Miller, 1980, breidohri Werner & Stawikowski 1987, oba gatunki z górnego dorzecza rzeki Grijalva potencjalnie undescribed gatunków z Rio Coatzacoalcos system Sp. "Coatzacoalcos"

Nie jestem z Wrocławia, ale nie mieszkam tak daleko ;) Rybki już pływają z w/w obsadą i żyją w zgodzie. Największy problem to ten ostatni pyszczak, który mi został i pływa tam, bo nie mam co z nim zrobić  >:D - to on najbardziej nie polubił barwniaków. A ta rybka za 25 zł to chodziło mi o Teleocichla cinderella

Nie jestem z Wrocławia, ale nie mieszkam tak daleko Wink Rybki już pływają z w/w obsadą i żyją w zgodzie. Największy problem to ten ostatni pyszczak, który mi został i pływa tam, bo nie mam co z nim zrobić  Wściekły - to on najbardziej nie polubił barwniaków

Nom, już widze że jesteś z Ostrowa ;-)  To jeszcze bliżej mnie niż Wrocław  :)
A jaka to odmiana tego pyszczaka dokładnie? Pewnie czerwieniaki mocno przypominają mu inne pyszczaki :)  To jest parka, te czerwieniaki? Jeśli tak, to niech sie pyszczak boji, jak przystąpią do tarła...
No i sie domyślam że na fotce to jeden z tych z nowego nabytku?  ;D

Tak na fotce jest 1 z moich rybek. To jest parka, mało tego już się wytarła kilka tygodni wcześniej. Mam tylko problem, bo jak były na kwarantannie to jeden drugiego poskubał i na płetwach w obskubanych miejscach jest taka jakby watka, nie przyjmował bym się tym, tylko, że kiedyś też jedna z moich obskubanych rybek miała taką watkę i padła. Jakbym mógł prosić o szybką odpowiedź. Fotki ciężko będzie dać, bo odłowiłem ją na razie do kotnika.

Tak na fotce jest 1 z moich rybek. To jest parka

Bardzo ładne  :)   Mnie bardzo interesuje jak się zachowują w stosunku np do tilapii - bo to też Afryka.



Zapytałem tam na forum Cichlid Room także o opinie na temat Twojej "Vieja" Paratheraps Hubi  :)

Narazie padła jedna, aczkolwiek interesująca odpowiedź, też udzielona przez tego samego hodowce z Holandii który udzielał odp w sprawie podziału Vieja-Paratheraps. Jego odp jest mniej więcej taka (a widział i fotke, i zaopewne filmik na youtube, bo też podałem):

Że ta ryba to gatunek całkowicie nie do zidentyfikowania, czy może raczej: nie jest to do ustalenia, nie pasuje do niczego znanego (niech ktoś przetłumaczy w oryginale: "The fish is fully indeterminable re species" ).

I dalej napisał coś w rodzaju, że ostatecznie będzie to do ustalenia kiedy ryba będzie większa niż 15 cm, i zasada ta dotyczy tgeneralnie ryb z rodzaju Vieja  (jeszcze mu nie napisałem, że według Ciebie ryba tam ma faktycznie już z jakieś 25 cm...)   (w oryginale:" However, I think it will be at least 15 cm / 6 inches, and by that size vitually all Vieja should be identificable" )

Ale najpewniej, jego zdaniem, masz jakąś hybrydę - na taką możliwość ja też w temacie zwracałem już uwagę, pisząc na jednej z pierwszych stron że czasem występują krzyżówki...  Jego zdaniem krzyżówkę/hybrydę można poznać po tym że nie jest tak mocno ubarwiona jak ryby właściwych gatunków, dodał też że Vieja jest zawsze mocno kolorowa, a hybrydy mogą być brzydkie (Vieja are almost always very colorfull, but hybrids can be ugly).

Jego sugestia jest taka, że jeśli to krzyżówka to aby w żadnym wypadku nie dostała się "do obiegu", czyli aby nie wyszła poza Twoje akwarium (najlepiej nie rozmnażać, a jeśli już rozmnożyć to nie sprzedawać - choć on sugeruje zniszczenie ikry czy narybku, ale ja myśle że przesadza - ważniejsze jest nie sprzedawać tego i nie rozdawać, sobie można trzymać  :)  ).



Czekamy na kolejne wypowiedzi w tym temacie. I nie ma to nic wspólnego z "tacy z was znawcy a ryby nie potraficie zidentyfikować" bo w przypadku tej ryby znawca powinien mieć wątpliwości, bo nie jest to nic pewnego jak narazie, i znawca powinien być otwarty na dyskusje i wzięcie pod uwage różnych punktów widzenia zanim dotrze do prawdy, a narazie mamy opcje: synspilum, bifasciata, guattualata, hybryda  - wypowiedziane przez różne osoby, z których każda na amerykańskich pielęgnicach choć troche się zna :]

Jaki będzie finał?  ;D

Zmierzyłem ją i ma bez ogona 19 cm, z ogonem 22 cm (tamte pomiary były szacowane, a te są dokładne).


Ta ryba ma całkowicie niezidentyfikowaną restytucję gatunkową. To jest tłumaczenie w/w zdania.


Teraz właśnie przydał mi się ten Pyszczak, który goni Tilapię, jak jest w pobliżu to ani tknie Czerwieniaka, a tak Tilapia za nim zbytnio nie przepada.


Raczej się nie dostanie, skoro jest jedna, a druga taka jest niepowtarzalna, więc ciężko znaleźć parę ;)


Może zrobię fotkę w nocy, kiedy śpi. Wtedy jest bardzo kolorowa.


To w końcu Vieja czy Paratheraps :).

Ruki
Odnośnie zalogowania i pisania na stronie, tak chodziło mi o CRC bo to tej strony bronisz i twierdzisz że jest jedynym i aktualizowanym źródłem wiedzy.
Pytanie wcześniejsze chyba jest jasne czy na pierwszym linku info jest aktualne. Otóż gdybyś dobrze się przyjrzał to na obydwu stronach spis jest ten sam . Więc nie wiem gdzie tu brak precyzji.

Zgadzam się z tobą że jeden badacz nie zawsze ma rację, jednak w przypadku tego kolesia zgodzili się z nim inni badacze. Dlatego źródła na temat gatunków należących do Vieja podałem dwa, w trzecim źródle czyli The California Academy of Science nie znalazłem spisu rodzaju trzeba wpisywać pojedynczo.

Jeżeli uważasz że dyskusja na temat jaka ryba do jakiego rodzaju jest bezpodstawna stratą czasu to co robisz na studiach gdzie jest systematyka. Gdyby nie takie bezpodstawne dyskusje zabierające czas dotyczące przykładowo Celestichthys margaritatus i wykazanie w tych dyskusjach że jednak ryba ta należy do innego rodzaju to dzisiaj owa ryba nie nazywała by się Danio margaritatus .

No a co do podważania autorytetu CRC to tak jak pisałem i powtarzam to ostatni raz, na tej stronie na pewno można znaleźć ciekawe i wiarygodne informacje, jednak nie w tym temacie. Czyli o prawidłowym nazewnictwie ,i  nie wiem gdzie ja się skompromitowałem bo Ty nie przedstawiłeś nadal na jakiej podstawie i według jakich źródeł był weryfikowany ten temat, czyli czy rodzaj Paratheraps jest właściwy.

Do pana Azasa maila nie wyślę bo jeżeli czytałeś wątek od początku to wiesz że angielskiego nie znam, więc na pewno jak bym napisał to i tak by nic nie zrozumiał.

Grundman to ja w końcu z tymi nazwami która prawidłowa?

Co do Johna Heatona  z Gwatemali to tu ma odnośnie nazwy Paratheraps. To wystarczy wpisać nazwę rodzajową Paratheraps lub Vieja zaznaczyć GENERA i kliknąć na Search na tym linku.
http://research.calacademy.org/redirect?url=http://researcharchive.calacademy.org/research/Ichthyology/catalog/fishcatmain.asp

Co do aktualności to na tej stronie pisze tu i najlepiej kliknąć tu Species of Fishes by family/subfamily i sobie przetłumaczyć.

Hubikopter ja wcale nie twierdzę że ten kolo ma racje co do zachowań Teleocichla cinderella tylko pisze to co mówił, a cena o połowę niższa za sztukę niż ja bym miał zapłacić.

To w końcu Vieja czy Paratheraps

No ja na chwile obecną używam Paratheraps. Jeśli "Vieja" to tylko w cudzysłowie. Skłaniam się do klasyfikacji Wernera i Stawikowskiego, uznając wszystko co było po nich za niepewne i za bardzo namieszane. W sumie wyjaśnienie pana Heatona jest bardzo szczegółowe, choć już wnioski wyciągnąć można z tego różne.


a tak tilapia za nim zbytnio nie przepada.

Fajne widziałem połączenie czerwieniaków i tilapii we wrocławskim zoo - ale nie w dziale z rybkami, ale z krokodylami  :)  Pływają w takich sporych basenach z krokodylami, oglądasz to z góry, są tam własnie tilapie i czerwieniaki. W drugiej przedzielonej części są pielęgnice amerykańskie.


Jego sugestia jest taka, że jeśli to krzyżówka to aby w żadnym wypadku nie dostała się "do obiegu"
Raczej się nie dostanie, skoro jest jedna, a druga taka jest niepowtarzalna, więc ciężko znaleźć parę

Jeśli to płodna hybryda, to zawsze może się rozmnożyć z innymi rybami z rodzaju "Vieja"-Paratheraps....  To może być opłakane w skutkach jeśli dostanie się do akwariów hobbystów w niekontrolowany sposób lub błędnie nazwane - wprowadzi zamęt i "zanieczyści" akwariową populację (dajmy na to skrzyżuje się z P.synspilum - i dalej będzie sprzedawna jako odmiana synspilum, to byłby problem wtedy...)

Ale nikt jeszcze nie przesądził że to hybryda  ;)


Może zrobię fotkę w nocy, kiedy śpi. Wtedy jest bardzo kolorowa.

Jeśli zrobisz fotkę to zamieść ją tutaj: http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8383

A zobaczcie tutaj jaka krzyżówka  ;D  :  http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8386
Trudno powiedzieć czego to krzyżówka ale pewnie jakiś dwóch gatunków z rodzju Thorichthys i Cryptoheros

Vieja - Paratheraps  ciąg dalszy

No i niezwykle ciekawe i szczegółowe info nam się wyłaniają z tego fragmentu co Hubi przetłumaczył (na translatorze  :) ). Na kilka spraw zwróćmy uwagę:


Nazwa Paratheraps jest to gotowa do użycia,ale Robert Allgayer (1991) uważa, że diagnostyczne cechy Paratheraps pokrywają się z tymi opisanymi dla rodzaju Vieja przez Agustin Fernandez-Yepez (1969), faktem jest, że grupa istnieje i posiada kilka cech diagnostycznych, jak podłużne czarne pasma


Boki w Paratheraps (vs pionowy pasek u V. maculicauda), brak dużych czarnych plam u nasady ogona znalezionych u maculicauda V. i większe niż w ustach maculicauda Vieja.

Wynika stąd, że zasadnym jest pozostawienie obu rodzajów - bo taka ryba jak np. V. maculicauda jest wyraźnie inna od ryb które chcianoby utrzymać w rodzaju Paratherpas. Więc te dwa rodzaje pozostaną, teraz kwestia sporna które pozostałe ryby gdzie zaliczyć - czy synspilum i bifasciata są bardziej podobne do wzorcowej ryby rodzju Paratheraps (P. briedhori) czy do wzorcowej ryby rodzaju Vieja (V.maciulicauda)? I tu trwają spory jak widać. Badacze i hodowcy w oparciu o własne przekonania mogą się skłaniać bardziej ku jednej lub ku drugiej opcji, nic nie jest narazie przesądzone. A może trzeba będzie wyodrębnić dla nich osobny rodzaj? - to już mój (Grundmana) osobisty domysł.


Porównanie genów DNA (np. Concheiro et al, 2006) wykazały również ugrupowania Paratheraps (ze szczególnym uwzględnieniem synspilus P. & P. melanurus. Dla synspilus P. - jednak do badań były użyte okazy z akwarium o nieokreślonym pochodzeniu). Tak więc, biorąc pod uwagę wspólne cechy synspilus P. z resztą gatunków Paratheraps oraz więcej dowodów, uważam Paratheraps jak ważnym/uzasadnionym rodzajem.

Niezwykle interesująca informacja. Bo wskazująca że genetycznie synspilum jest bardziej podobna do ryb wzorcowych z rodzaju Paratheraps niż Vieja. Więc jest z nimi bardziej spokrewniona.


Choć jasne granice Paratheraps nie zostało ustalone, możemy spodziewać się zaliczenia do tej grupy gatunków: fenestratus Günther 1860, z Papaloapan dorzecza, melanurus Gunther 1862 roku, od jeziora Peten, bifasciatus Steindachner 1864, z dolnego Grijalva i Usumacinta, Chompan i systemów Candelaria rzeki guttulatus Gunther 1864, z Gwatemali i Salwadoru, zonatus Meek 1905 roku, od Pacyfiku stoku México południu przesmyk Tehuantepec, synspilus Hubbs 1935 (prawdopodobnie synonimi z melanurus P.), z systemu Champotón rzeki wschodnia otwory Jukatan umywalka (cenotes) i laguny, górna Rio Usumacinta i Hondo, Nowa, Belize i rzek Siboon w Belize, hartwegi Taylor & Miller, 1980, breidohri Werner & Stawikowski 1987, oba gatunki z górnego dorzecza rzeki Grijalva potencjalnie undescribed gatunków z Rio Coatzacoalcos system Sp. "Coatzacoalcos"

Najważniejsze zdanie w całym tekście! Bo wskazuje nam na dokładne miejsca poławiania danych gatunków, a nawet na fakt że miejsce odłowu/pochodzenia może być tu szczególnie ważne - bo dana populacja może być mniej lub bardziej genetycznie zbliżona do tego rodzaju. Dowiadujemy się też że synspilus z systemu Champoton i wschodnich rzek Jukatanu jest prawdopodobnie synonimem z p.melanurus ??


- podkreślam, wszystko to jest jeszcze do dokładnego tłumaczenia

Wiesz, zawsze mógł tak mówić tylko po to, żebyś kupił, bo wiesz jacy są sprzedawcy.

Groundman

Ta krzyżówka nieźle odbiega od "standardu" :D

A jeszcze nie wiadomo, kto na takich portalach jest, bo wiesz. U nas (akwarium.net.pl) nie obrażając nikogo są też inteligenci, którzy mówią, że mają Danio w ciąży, albo 18 rybek w 13l kuli (wczoraj widziałem taki post). Więc ja bym siał te słowa przez grube sito.

Dzisiaj wieczorem zrobię to zdjęcie.

No masz racje Hubi, zawsze trzeba jeszcze wszystko samemu weryfikować  ;)


A co do Twoich pielęgnic z afryki, to znalazłem ogłoszenie gościa który sprzedaje inną ciekawostke, tilapie mozambijską: Dwie dobrane pary tilapi mozambijskich w dwoch odmianach barwnych złote i czrwono czarne,po kilku tarłach wielkosc 19-17cm

Ale nie podał ceny, Ty tam do swoich tilapii i czerwieniaków to też nie wiem czy byś jej jeszcze wcisnął  ;D  Ale podał swoje gg gg: 4295101

Z ciekawostek jest jeszcze do nabycia Vieja bifasciata vieja bifasciatum 2 szt ok 15cm kontakt tylko telefoniczny   tel: 608046149   -  jakby sie okazało że Twoja to bifasciata to już miałbyś towarzystwo  <good>   Ta sama osoba ma też na sprzedaż Vieja maculicauda (to tak pod tematy o jakich tu dyskutujemy  ;D  )

Mówisz - masz. Te są piekne : http://www.allegro.pl/item933490291_tilapia_mozambijska_pary_wroclaw.html

Może jeszcze by gdzieś tam wbiła ;D Ale póki co to myślę tylko za 2 do mojej Buttikoferi.

No i ogólnie się trochę wyrównało.  ;)  To co wkleił John Heaton jest prosto z katalogu Cichlidae.com. Na tym się właśnie opierałem jeśli chodzi o moje stanowisko w tej sprawie. Na razie chyba jednak nie ma co za bardzo kombinować, ze względu na ilość gatunków z obydwu rodzajów dostepnych u nas. Tak na serio to mamy tylko V. maculicauda, P. synspilus. A to co ma Hubi, cokolwiek to jest, to raczej jakiś osobnik który się przyplątał w worku z rybami z Czech. Inne gatunki z obu rodzajów to u nas na razie rzadkość.

margin - świetne ryby w tym linku, naprawde mi sie bardzo podobają!  <good>

Hubi - jak będe wiedział że ktoś sprzedaje taką tilapie to dam znać. Ile sztuk szukasz? I czy chcesz samca czy samice?

piotrK -  a razie chyba jednak nie ma co za bardzo kombinować, ze względu na ilość gatunków z obydwu rodzajów dostepnych u nas. Tak na serio to mamy tylko V. maculicauda, P. synspilus.


No dokładnie, synspilum, maculicauda, trudno o coś więcej. Chociaż wymieniłem tu ostatnio że widziałem że ktoś fenestratum sprzedaje (ale sztuk 1 :/ ), teraz parka bifasciatum, była chyba też argenta. No o guattulatum w Polsce nie słyszałem - gdyby Hubi miał taką byłby chyba pierwszy  <good>

A to co ma Hubi, cokolwiek to jest, to raczej jakiś osobnik który się przyplątał w worku z rybami z Czech

Czemu my jesteśmy gorsi od Czechów czy Słoweńców w tych sprawach?  :)  No czemu?  :)  Musimy być gorsi?? Trzeba coś z tym zrobić  ;D

Informuję, że nieznany sprawca zabił mi 1 barwniaka. :( Szkoda, no ale trudno, a podobno po rybach są 2h żałoby ;) W końcu to tylko ryba.

Jak bym wiedział co mam to bym dokupił drugą przeciwnej płci, a nie wie ktoś jak to się rozpoznaje ???

Jak bym wiedział co mam to bym dokupił drugą przeciwnej płci, a nie wie ktoś jak to się rozpoznaje ???
[/quote]
Daj dobrą fotę ryby od "boku" - ostrą,, może być zrobiona z lampą. Jak tu nie wykombinujemy Grundman da fotkę na cichlidae.com/

"Daj dobrą fotę ryby od "boku" - ostrą,, może być zrobiona z lampą. Jak tu nie wykombinujemy Grundman da fotkę na cichlidae.com/"

Pomysł dobry, o ile rybka nie jest jeszcze za mała na rozpoznanie płci...  Dorosłą da rade rozpoznać bez większego problemu, łatwiej jest też napewno jak na fotce jest kilka ryb w tym samym wieku: wtedy można porównać (w tym przypadku nie wchodzi w gre  :) )

wreście ktoś poruszył temat tych ryb, na lokalnym forum gdy napisałem, nikt nie odpisał. obecnie jestem posiadaczem- argenta, fenestratus i synspilus, zafascynowały mnie te rybcie. narazie to narybek ok 5-8 cm ale w głównym baniaczku szybko powinny zwiększyć rozmiary

Czekam na foty, zwłaszcza V. argentea :D

Zdjęcia:
(http://gfx.efotek.pl/images/noza9f60xvrap7orgczx.jpg)

postaram się jutro zrobić, teraz już jest zgaszone światło i nie chce strwszyć maluszków. z góry jednak pisze że są w baniaczku bez podłoża . dopiero za jakieś 3 tyg wpuszcze je do mojego dużego akwarium 1150 litrów

(http://gfx.efotek.pl/images/hfrcy1nnnrpql4i45lt6.jpg)

na zdjęciu wygląda jak bifasciatus, ale to tylko foty. obiektyw zawsze przekłamuje

Witaj waldemark!   :)

Fajnie że w temacie zjawiają się hodowcy tych ryb  ;)

wreście ktoś poruszył temat tych ryb, na lokalnym forum gdy napisałem, nikt nie odpisał. obecnie jestem posiadaczem- argenta, fenestratus i synspilus, zafascynowały mnie te rybcie

Gdzie je wogóle nabyłeś? Chodzi zwłaszcza o argenta i fenestratus. I w jak dużym akwa je trzymasz?
A jakiego nazewnictwa Ty używasz?  :)  (to apropos toczącej się dyskusji o przynależność rodzajową :)


Hubi:

Będziesz wklejał te zdjęcia do tematu tutaj  http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8383  czy mam wklejić?  :)  No dużo wyraźniejsze foty teraz są  ;)

To może wklej Ty. Jak zmienię jej wodę to zrobię jej sesję :D. Ale nie łatwo jest zrobić dobre zdjęcie w akwarium profilowanym.

Ciekawe forum odwiedzasz Grundman, twierdzą iż ta ryba to hybryda i należy ją zniszczyć i jej ewentualny narybek też. Gratuluję.... >:D

Ja tam na pewno nie zniszczę ani ryby, ani narybku. Każda ryba ma prawo do życia.
Zauważyłem dziś dziwne zachowanie mojej ryby. Opiekuje się Tilapią. Bierze ją pod "pachę" tj. płetwę. Chroni ją przed zadziornością Pyszczaka. Nie odstępuje jej ani na krok.

Jeszcze kolejne fotki:

(http://gfx.efotek.pl/images/v69ewygk3vobdhr1ht04.jpg)

(http://gfx.efotek.pl/images/q041904wf8bxj1xewxny.jpg)

Brawo Hubi, nasze forum jest dla akwarystów a nie rasistów <papa>

Sprawa wygląda tak że jak najbardziej popieram to żeby tych ryb nie zabijać, jednak za nic w świecie nie dopuśćić do tego aby te ryby wyszły poza twoje akwa, czyli o ewentualnym parowaniu i tarłach ja na twoim miejscu bym zapomniał bo szkoda uśmiercać narybek

margin

Ciekawe forum odwiedzasz Grundman, twierdzą iż ta ryba to hybryda i należy ją zniszczyć i jej ewentualny narybek też. Gratuluję....

Zwolennicy i przeciwnicy eliminacji hybryd pojawiają się na każdym forum, nie jest to więc kwestia forum. Można tu mieć indywidualne zdanie. Nie można powiedzieć że tam na forum "twierdzą", można powiedzieć że jedna osoba "twierdzi że". Można dostrzegać zagrożenia jakie niesie ze sobą wprowadzanie hybryd do obiegu, a można też przyjąć punkt widzenia bardziej Azjatycki - że mamy prawo krzyżować ryby (patrz: np flowerhorny).

Można też pytać kto popełnia większy błąd "etyczny" - ktoś kto zachęca do eliminacji z obiegu hybryd i krzyżówek, czy ktoś kto dopóścił do skrzyżowania się dwóch gatunków? Na co powinniśmy się bardziej obruszać i obrażać??

Mi się akurat ryba Hubiego bardzo podoba  :)  I nie mam nawet pewności czy to hybryda. Nawet krzyżówki w rękach doświadczonego fachowca który wie jak z nimi postępować nie powinny moim zdaniem stanowić problemu, gorzej jak trafią w ręce kogoś niedoświadczonego....   


Hubikopter:

Zauważyłem dziś dziwne zachowanie mojej ryby. Opiekuje się tilapią. Bierze ją pod "pachę" tj. płetwę. Chroni ją przed zadziornością pyszczaka. Nie odstępuje jej ani na krok.

No to pewnie spodobała jej się ta tilapia  <good>   Z doświadczenia wiem że jeśli w akwa jest jedna pielęgnica danego gatunku to przykoleguje się do takiej pielęgnicy ,  która wyda się jej "najbardziej podobna" - prawdopodobnie nawet nie tyle wyglądem co zachowaniem, albo jednym i drugim. Twoja Paratheraps chyab wykazuje właśnie takie zainteresowanie tilapią  ;D  Nie mam pojęcia czy z połączenia pielęgnicy amerykańskiej i pielęgnicy afrykańskiej może wogóle coś sensownego wyjść, coś co będzie żyło... (jeśli już sobie całkiem do gustu przypadną  ;D ). A tilapia cieszy się z tego towarzystwa?

Ja powiem tak. Szczerze mówiąc to jeżeli ktoś czytał mój post w "Jak sprzedawcy robią w konia" to wie, że ja te rybki miałem dwie, tylko jedna z nich padła kilka dni po kupnie. Ale chciałem Wam powiedzieć, że kiedy je kupowałem to sprzedawca mówił, że te rybki niedawno się wytarły i dlatego poleca mi kupić akurat tę parę. Czyli jakieś 500-1000 sztuk narybku już prawdopodobnie funkcjonuje na rynku.To znaczy narybek jak narybek te rybki będą miały już po 1,5 roku ;)

Vieja - Paratheraps , kolejna odsłona w dyskusji  ;D


Popełniłem mały błąd - nie zwróciłem uwagi że Sieniawski w swoje książce (wspominanej już tutaj) wcale nie umieścił bifasciaty w rodzaju Vieja! Dopiero teraz zauważyłem. Już wtedy (w 2004 roku) bifasciata była przez niego zaliczona do jeszcze innego rodzaju - rodzaju Theraps . Synspilum zaliczył do Vieja, bifasciatum do Theraps, podkreślając bardzo wyraźnie, że obie ryby są na dodatek bardzo spokrewnione. Z informacji z Cichlid Room wiemy z kolei że synspilum genetycznie jest podobna do breidhori. Sieniawski podkreślił też - w miejscach w których opisuje rodzaj Vieja i Theraps - że część ryb z tych rodzajów będzie przeniesiona do rodzaju Paratheraps, a w zasadzie taki rodzaj już wtedy utworzono i już wtedy funkcjonował (Drago zapewniał że wtedy funkcjonowała niepodzielnie nazwa Vieja dla tych gatunków, to nieprawda, ten problem z rodzajami ciągnie się już od tamtego czasu), głos oddaję Sieniawskiemu:

"Część ichtiologów, na bazie omawianych rewizji, zaproponowała utworzenie rodzaju Paratheraps, w którym wiodącym gatunkiem miał stać się Theraps bifasciatus. Także ta rewizja nie jest powszechnie uznana, choć funkcjonuje już w literaturze akwarystycznej" (słowa na 2004 rok)

a w miejscu gdzie omawia rodzaj Paratheraps wymienia gatunki jakie niedługo zostaną do niego przeniesione, jak to sugeruje część ichtiologów, no i wymienił wszystkie gatunki własnie tak, jak to jest obecnie przedstawiane na Cichlid Room (znów słowa Sieniawskiego na 2004 rok)

Hubi mi się też twoja ryba bardzo podoba i nie przeszkadza mi, że jej potomstwo funkcjonuje na rynku (a nawet chciałabym na nie trafić  ;)). Przyznam się szczerze, że też mam hybrydę, może kiedyś pokażę jak młode przeżyją i nie mam zamiaru ich niszczyć. W końcu wiele odrębnych ras powstało na skutek krzyżowania i teraz się podobają (np. u psów). Powodzenia w hodowli  <papa>

Daję jeszcze film http://www.youtube.com/watch?v=FHSCd_cXio8

Z tym że zatrzec się mogą po latach geny osobników wyjściowych a potomstwo krzyżówek jest często mocno zdeformowane co powoduje wielkie męczarnie tych zwierząt, krzyżówki są ok jeśli robi to ktoś kto ma o tym pojęcie i zdrowy rozsądek...
A potem debatujecie o systematyce:) kiedy rynek zalewany jest przez osobniki których właściciele chcą się bawić w matke nature...

Przyznam się szczerze, że też mam hybrydę, może kiedyś pokażę jak młode przeżyją i nie mam zamiaru ich niszczyć. W końcu wiele odrębnych ras powstało na skutek krzyżowania i teraz się podobają (np. u psów)

oraz

Z tym że zatrzec się mogą po latach geny osobników wyjściowych a potomstwo krzyżówek jest często mocno zdeformowane co powoduje wielkie męczarnie tych zwierząt


I to są właśnie te dwa odrębne stanowiska, o których mówiłem  :)  Pierwsze bardziej "azjatyckie", drugie bardziej "europejskie". Ja osobiście nie zabieram tu jednoznacznego stanowiska.

Z tym że to "azjatyckie" stanowisko przynosi korzyść tylko człowiekowi który siądzie w domu i popatrzy w akwa i pomyśli "ale jestem wyjątkowy mam hybryde" i zostanie połechtana jego próżność, żadnych innych plusów w tym nie dostrzegam

Natomiast drugie stanowisko przynosi korzyść i dla ludzi i dla przyrody (ryb i ekosystemów, jeśli przyjmiemy założenie że dana hybryda jakimś cudem wydostanie się na wolność)

Ten post napisany był z najmożliwiej obiektywnego punktu widzenia. Jednak osobiście skłaniam się do unicestwiania wszelkich hybryd które stworzył człowiek a nie zadomowiły się jeszcze na dobre w naszym świecie

jest ktoś chętny  by zamieścić fotke młodych? sam jakoś nie moge tego zrobić

Ten post napisany był z najmożliwiej obiektywnego punktu widzenia. Jednak osobiście skłaniam się do unicestwiania wszelkich hybryd które stworzył człowiek a nie zadomowiły się jeszcze na dobre w naszym świecie

No tak, ale można polemizować co np z takimi rybami jak flower horny? Złote rybki? Jak to oceniasz?
Inna kwestia, że zagrożenie jest duże jeśli hybrydy dostaną się do handlu i krzyżują się z "naturalnymi" gatunkami.


jest ktoś chętny  by zamieścić fotke młodych? sam jakoś nie moge tego zrobić

By zamieścić fotke Twoich rybek?  :)  No to musisz zamieścić korzystając np z serwisu fotosik.pl (tam wgrywasz fotke, i program generuje ci specjalny link, który wklejasz na forum), ale jak chcesz to ja moge to zrobić, tylko musiałbyś wysłać fotke na meil: d1h@op.pl  (ale nie powinieneś mieć problemu z fotosikiem)

Grundman, na forum, na których dałeś fotki Hubiego padła nowa propozycja i co Ty na to ? http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.cichlidae.be/geddesi.jpg&imgrefurl=http://www.cichlidae.be/c_cichlasoma_geddesi.htm&usg=__Ui7v6HPgC44qMmAKDdMuEjBqlXI=&h=261&w=384&sz=13&hl=pl&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=vjwo0TlT1IN6PM:&tbnh=84&tbnw=123&prev=/images%3Fq%3DCichlasoma%2Bgeddesi%26um%3D1%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26tbs%3Disch:1

ludzie, jeśli macie coś przeciw hybrydom nie kupujcie ich, ale skoro już są niech spokojnie dożyja swojego konca. zaczyna sie od uśmiercania zwierząt, a potem co? rasizm, eutanazja? myślałem że na stałe będę użytkownikiem tygo forum, ale w obecnej sytuacji to wbrew przekonaniom jakie uznaje. jednocześnie prosze administratora o usunięcie mojego konta.

Waldemark35 nie denerwuj się, nie wszyscy są mordercami, to forum ma także innych użytkowników, poczekaj a przekonasz się, że warto być jego użytkownikiem.
Pozdrowienia  <papa>

To na pewno nie jest geddesi. Geddesi, jak napisałem na cichlidae.com, to synonim jednego z gatunków Herichthys (konkretnie H. deppi).

P.S. Nikt nie mówi o mordowaniu. Wystarczy, ze ryby będzie trzymana z gatunkami, z którymi się nie skrzyżuje i dokona żywota nie spłodziwszy jakichkolwiek dzieci.

margin:

Grundman, na forum, na których dałeś fotki Hubiego padła nowa propozycja i co Ty na to ?

Wiem o tym, bo to ja tam pytałem o geddesi  ;D  Chcicałem się tylko dowiedzieć jak wygląda (bo biorę pod uwagę już wszystkie "Vieja" - a opis geddesi znalazłem pod nazwą Vieja, ale piotrK już wszystko ładnie wyjaśnił  :)  )



Drago pytał chyba wcześniej o Red Texas - są dwie do kupienia od hodowcy z Wałbrzycha, 8 cm, cena 40 zł za sztuke


ludzie, jeśli macie coś przeciw hybrydom nie kupujcie ich, ale skoro już są niech spokojnie dożyja swojego konca. zaczyna sie od uśmiercania zwierząt, a potem co? rasizm, eutanazja? myślałem że na stałe będę użytkownikiem tygo forum, ale w obecnej sytuacji to wbrew przekonaniom jakie uznaje. jednocześnie prosze administratora o usunięcie mojego konta

Ojej... bez paniki  :)  Nikt tu ani nie zabija ani nie propaguje zabijania ryb. Po prostu coś źle zrozumiałeś, więc nie usuwaj tak od razu konta  <good>

Ładne zdjęcia P.hartwegi :  http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8430    - u nas też raczej nie dostępnej....

Faktycznie bardzo ładna. ;).

Troche podobna do Twojej - nie mówie tyle o ubarwieniu, ale ogólnie - kształt, zachowania  ;)  Ale one wszystkie właśnie takie podobne (cały dawny rodzaj "Vieja")

Właśnie dlatego mi się podoba :P.

Hubi:

Ktoś napisał że Twoja ryba to P.fenestrata, i podał tego linka: http://aqualoury.fr.gd/Vieja-fenestrata.htm
Jak zwykle nic pewnego  :)  Czwarta czy piąta opcja do  kompletu  :)

Hubi, widzisz, a ja tak od początku twierdziłam :D. Teraz czekamy na następne propozycje ::)

margin, stawiałeś na fenestratum? :)

Swoją drogą gdyby to była fenestratum to waldemark35 powinien ją bez większego problemu rozpoznać - w końcu hoduje takie ryby, ewentualnie rozwiać nasze wątpliwości. W sumie to on ma małe egzemplarze jeszcze, więc mogą sie różnić wyglądem, poza tym nie zdążył wkleić swoich fotek... a szkoda. Chyba uciekł z forum na bazie nieporozumienia niezdążywszy ich wkleić....  ::)

Tak, stawiałam, rozmawiałam na ten temat z Hubikopterem na chacie i nawet wysyłałam mu fotki. Jedna wątpliwość jaka się pojawiła dotyczy barw omawianych ryb. Hubi twierdzi, ze jego rybka nie posiada koloru żółtego ???

Yyy to dla mnie jeden z czynników który nie przemawia za P. fenestratus... Więc, Hubi, jak to jest? ???

Vieja-Paratheraps  --- wskazówki od Willema Heijnsa

Willem Heijns dał nam takie wskazówki:

Vieja został opisany przez Fernandez-Yepez w 1969 roku.
Natomiast z samego rozumowania wynika - bliskie relacje z Paratheraps breidohri - wynika,
że bifasciatus, fenestratus, guttulatus, hartwegi i zonatus należą
do Paratheraps. Kilka gatunków (heterospilus i ufermanni) nadal muszą być
wyraźnie przypisane do jednego z dwóch rodzajów (może nawet nowy rodzaj).

Jak możemy w akwarium się połapać w tym wszystkim tym wszystkim? - pyta Heijns, i odpowiada: Uważam, że ważne jest stosowanie odpowiedniej nazwy dla naszych pielęgnic, ale jak możemy powiedzieć, który z gatunków należy do Paratheraps
 lub Vieja? Przecież nie możemy patrzeć na ich DNA. Na szczęście jest dość łatwy sposób aby
 to zrobić. Różnicą między tymi dwoma rodzajami jest po prostu ich zabarwienie. Czarny ciągnący sie po środku pas u wszystkich gatunków Paratheraps biegnie od nasady ogona aż do "Gill" (co to gill?) obejmuje (z lekkim zboczu w dół).
Natomiast pasek u gatunków Vieja jest ograniczony do nasady ogona. Oprócz tego
Vieja mają czarne znaki na brzuchu.


 Popełniłem też mały błąd wcześniej - wypowiedzi przypisane panu John Heatonowi są tak naprawdę cytatami ze słów Artigasa Azasa  (Heaton cytował tylko Azasa, o czym nie wiedziałem - więc mamy w temacie zawarte też wyjaśnienia samego Azasa )

I jeszcze informacje o Heijnsie - widać niezły z niego hodowca, ma wiele akwariów z różnymi pielęgnicami, uczestniczy w wyprawach itd....

Taką liste ryb znalazłem, hodowanych przez niego na rok 2008 (zna pochodzenie każdej z trzymanych przez siebie ryb, podaje ich nazwy zawsze z miejsce występowania):

Amphilophus amarillo (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Amphilophus longimanus (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Amphilophus longimanus (Laguna Monte Gal?n, Nicaragua)
Amphilophus rostratus (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Amphilophus chancho (Laguna Apoyo, Nicaragua)
Amphilophus zaliosus (Laguna Apoyo, Nicaragua)
Archocentrus centrarchus (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Hypsophrys nicaraguensis (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Neetroplus nematopus (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Parachromis dovii (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Parachromis managuensis (Laguna Xiloa, Nicaragua)
Tomocichla tuba (Rio Siquia, Nicaragua)
Theraps wesseli (Rio Canjegral, Honduras)



(http://images50.fotosik.pl/267/740a7362bc2e34d2med.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Jedno z jego akwariów


(http://images35.fotosik.pl/121/1bc25a10c9dac44f.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Jedna z jego ryb: Amphilophus amarillo

(http://images42.fotosik.pl/179/6bd84446580b5dbdmed.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Amphilophus species "chancho"

(http://images45.fotosik.pl/267/616c54015c0f6393med.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Parachromis dovii


i wiele, wiele innych ciekawych

P. melanurus - kontrowersje

Wcześniej padło krótkie stwierdzenie czy melanurus lub jej populacje mogą być uznane za synonim synspilum??? Sam się zdziwiłem...


(http://images50.fotosik.pl/267/720570196181c618med.jpg) (http://www.fotosik.pl)


Objaśnienia Heatona i Heijnsa: 


Heijns

Jeśli chodzi o stan Vieja synspila i Vieja melanura jako
 osobne gatunki: Hubbs (1935) stwierdził, że główna różnica między
 tymi dwoma gatunkami jest plamach u nasady ogona. Widziałem wiele
synspila i melanura w dzikich habitatach i jestem przekonany, że wewnątrzgatunkowo
zmienność w populacjach  synspila dotyczące plam/ubarwienia ogonowego  jest o wiele większa niż
różnica między tymi dwoma gatunkami. Hubbs najwyraźniej tego nie wie. Więc mam poważne
wątpliwości co do ważności nazwy synspila. Jeżeli ryby te okażą się jednym gatunkiem, nazwa melanura byłaby poprawna, zgodnie z zasadą pierwszeństwa ICZN.

Więc może wcale nie ma gatunku synspila  ;D  Ale nam sie tutaj jaja robią  ;D ;D


Heaton dodaje informacje o tym gdzie zbierano gatunki melanurus a gdzie synspilus, i dodaje że podczas wyprawy w następnym miesącu dokonają bardziej wszechstronnych poszukiwań?  (dobrze zrozumiałem? - We will be returning to this habitat next month to make a more comprehensive search of the area. )

Zgadza się. Pozostaje czekać. Pozostawiam takie zamotanie specjalistom, bo skoro oni się w tym gubią, to co my mamy powiedzieć? ;D

Nie. Rybka nie ma nawet trochę żółtego, ale jest bardzo podobna do fenestraty, ale nie ma właśnie tego żółtego i czerwień zachodzi tylko na "szyję". No i jest jeszcze pytanie z mojej strony czy mogę dokopcić do "Vieji" Pielęgnicę Niebieskołuską?? Bo z akwarium wyskoczył Clarias i padł po 1 dniu od wyratowania i jakoś tak pusto tu jest ;). Co o takim transferze sądzicie ??? Rybka ma około 15 cm i to chyba samica.

Vieja - Paratheraps   - uwagi końcowe co do nazewnictwa (podsumowanie)


Podsumowując dyskusję problemu nazewnictwa, stwierdzam i za razem postuluję używanie nazwy Paratheraps jako właściwą i którą powinniśmy używać w odniesieniu do takich gatunków jak: bifasciatus, fenestratus, guttualatus, hartwegi, melanurus, synspilus, zonatus. Natomiast Vieja w odniesieniu do gatunków: argenta, maculicauda, regani. Wszystko to w oparciu o pokrewieństwo genetyczne i układ czarnych plam na bokach ciała (zgodnie z wyjaśnieniami Willema Heijnsa, patrz: tekst wcześniejszy).

Jednocześnie jeśli ktoś zechce używać dawnego nazewnictwa - a w obliczu tego że żadne z nazewnictw nie zostało oficjalnie uznane, każdy ma do tego prawo - to powinien raczej używać nazwy rodzajowej Vieja w pojedyńczym cudzysłowie - tak jak to się robi np w odniesieniu do zmeiojadów: 'Geophagus' steindachneri oznacza że ryba dawniej nazywana Geophagus steindachneri w obliczu najnowszych badań nie powinna już być tak nazywana, jednak nie zatwierdzono jeszcze zmian oficjalnie; i w ten sam sposób: 'Vieja' bifasciata oznaczałoby że istnieją wskazania że ryba ta nie powinna być zaliczana do Vieja, jednak jeszcze tymczasowo tak się ją nazywa (ten pojedyńczy cudzysłów oznacza jakby "dawniej-Vieja"). Musimy się na coś zdecydować i jakoś uporządkować to nazewnictwo, jeśli nie chcemy bałaganu.

Jednocześnie uwzględnianie trzeciej nazwy: Theraps, jak to było u Sieniawskiego, jest już teraz bezzasadne; Dopuszczenie trzeciej nazwy Theraps bifasciatum, pogrązyłoby nas już całkowicie... a bezzasadne jest o tyle, że klasyfikowanie tych ryb do Theraps, było czymś jeszcze przed Paratheraps.

Jednocześnie status takich ryb jak heterospilus i ufermanni jest już zupełnie niepewny, używanie wobec nich nazwy 'Vieja' w tym pojedyńczym nawiasie wydaje się zasadne, mówi się nawet o mozliwości utworzenia dla nich jeszcze innego, osobnego rodzaju.



edit:

Jednocześnie Heijns przedstawił nam bibliografie i źródła odnośnie tego jak to wszystko historycznie wyglądało:

Fernandez-Yepez, A. 1969. Contribución al conociemento de los ciclidos. Evencias
Říčan, O., R.Zardoya & I.Doadrio. 2008. Phylogenetic relationships of Middle American cichlids (Cichlidae, Heroini) based on combined evidence from nuclear genes, mtDNA and morphology. Mol.Phyl.Evol. 49: 941-957
Werner, U. & R.Stawikowski. 1987. Ein neuer Buntbarsch aus Südmexiko: Paratheraps breidohri gen.nov., spec.nov. DATZ 41(1): 20-23
Werner, U. & R.Stawikowski. 1989. Paratheraps breidohri. DATZ 44(1): 10

Hubi:

No i jest jeszcze pytanie z mojej strony czy mogę dokopcić do "Vieji" Pielęgnicę Niebieskołuską?? Bo z akwarium wyskoczył Clarias i padł po 1 dniu od wyratowania i jakoś tak pusto tu jest Wink Co o takim transferze sądzicie Huh Rybka ma około 15 cm i to chyba samica.

W takim akwa jak Twoje raczej można dołożyć niebieskołuską. Zwłaszcza jedną (bo myślisz o jednej sztuce? czy chcesz parke?). Ale znacznie lepszym wyjściem byłoby chyba dołożenie drugiej tilapii.... 

Chciałbym dołożyć 2 Tilapie i jak będzie taka mozliwość to tak zrobię, ale niebieskołuska bardzo mi się spodobała i za taką cenę....

Chciałbym dołożyć 2 tilapie i jak będzie taka mozliwość to tak zrobię, ale niebieskołuska bardzo mi się spodobała i za taką cenę....

Uczyń z tilapii priorytet  ;)  A niebieskołuską też możesz spróbować dorzucić. One są agresywne i terytorialne ale raczej głównie po dobraniu się w pary, nie mówiąc o wychowywaniu narybku....  A pojedyńcze sztuki są często raczej w miare spokojne. Jakby to miała być parka to już gorzej. Jedna ryba chyba ok.

Chyba jednak wybiorę Tilapię, bo coś mi się wydaję że Niebieskołuska mogłaby zainteresować się Tilapią ;).

Witam. Zaryzykowałem i kupiłem P. Niebieskołuską. No i mój Paratheraps wpadł w furię i zaczął ją bardzo atakować. Ryby odgrodziłem szybą no i ponowne spotkanie jak ryba się zaaklimatyzuje.

Witam. Zaryzykowałem i kupiłem p. niebieskołuską. No i mój Paratheraps wpadł w furię i zaczął ją bardzo atakować. Ryby odgrodziłem szybą no i ponowne spotkanie jak ryba się zaaklimatyzuje.

Wow, w sumie tak to bywa jak do dobranej już obsady peilęgnic próbujemy dołożyć coś nowego...  Niekiedy trzeba się z tym liczyć. I co, niebieskołuska bez szans z Paratherpsem? Może jak sie zaaklimatyzuje to się będzie mu troche stawiać  ;)  No ale jest chyba troche mniejsza...  Niekiedy ostatecznym rozwiązaniem a skutecznym jest wyłowienie wszystkich ryb, i totalna zmiana wystroju akwarium (z pobudowaniem jakiś nowych kryjówek) i wpuszczenie do takiego "nowego" akwa wszystkich ryb naraz - wtedy od nowa wyznaczają terytoria itd. Jeśli sie nie zaaklimatyzują to będziesz musiał chyba tak właśnie zrobić...  Ciekawe czy tak samo by się zachował w stosunku do drugiej, nowej tilapii? Pewnie tak....

Nie wiem, ale jak ta tilapia byla nowa to wlasnie nic jej nie robił. Ja stosuję tak zwaną przeze mnie "terapię egzystencji szokowej" wkładam dwóch wrogów do wiadra 10 - 15l + inne ryby. Wtedy zmieniam wystrój i muszą tak ze sobą żyć przez 2h, bo nie mają wyjścia i zazwyczaj skutkuje. No nienieskołuska bez szans, nawet się nie broniła, więc robił z nią co chciał. Jeszcze zauważyłem, że niebieskołuska ma białe kropki, ale to najprawdopodobniej piasek, bo wcześniej tego nie było, a ryba uciekając ryła w podłożu.

Jeszcze zauważyłem, że niebieskołuska ma białe kropki, ale to najprawdopodobniej piasek, bo wcześniej tego nie było, a ryba uciekając ryła w podłożu.

No tak, teraz może mieć wiele dziwnych śladów, tak jak wczesniej czerwieniak miał z tymi płetwami... Apropos czerwieniaka - zagoiły mu sie te płetwy (ta "wata" zniknęła?). I czy nie chcą sie rozmznażać czerwieniaki?  :)



BTW. Sorki że poprawie  <good>  Ale tam w podpisie u Ciebie wypatrzyłem, piszesz: Cichlasoma octofasciata, prawidłowa i używana teraz nazwa to Rocio octofasciata  (wyjaśnialiśmy to z Drago na drugiej czy trzeciej stronie tego tematu)  ;D  ;)

Tak "wata" to strzępki obgryzionych płetwi zagoiła się, a Czerwieniaki to się raczej nie mają jak rozmnażać, skoro były dwa, a jeden z nich przeszedł na drugą stronę mocy ;).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Cichlasoma_octofasciata.jpg/240px-Cichlasoma_octofasciata.jpg)

Aha... umknęło mi że czerwieniak padł  ::)  Padł ten comiał postrzępione płetwy czy drugi?

Drugi.

Szkoda...  Liczyłem na to że je może rozmnożysz  ;)

A tu link do octofasciata http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=256&lang=pl  - nazwa używana od 2007 roku - Drago z tą nazwą też się zgodził akurat :)

A wszystkie zabójstwa i inne emocje - lepsze niż w Canal + :D zapewnia mój Paratheraps :P.

A wszystkie zabójstwa i inne emocje - lepsze niż w Canal + Cheesy zapewnia mój Paratheraps Tongue

Lol! To on wykończył też czerwieniaka????

A jak by inaczej.

Ciekawe w końcu co to za ryba jest.. Bo na forum cichlidae.com dużo różności piszą :) A jeszcze co do wcześniejszego pytania to Tilapia cieszy się z tego towarzystwa, bo Pyszczak nie podpływa, żeby się nie narazić Paratherapsowi.

Witajcie
Dobry pomysł z tym tematem. Próbując zgłębić tematykę nazewnictwa Vieja/Paratheraps miałem z tym pewne problemy.
Najzabawniejsze jest to, że na forum trafiłem czytając wątek na CRC :)

Pozdrawiam

Witaj Bernard

Najzabawniejsze jest to, że na forum trafiłem czytając wątek na CRC

Heheh!, niezła historia :D
A Ty hodujesz coś z pielęgnic?  :)


Hubi

W Twoim filmiku na youtube zwróciłem uwagę na to że te sumy całyczas pływają z Paratherapsem, niedostępując go na krok  :)  Co to za zachowanie? Odpisałeś w komentarzach pod filmem, że takie zachowanie ma miejsce ciągle. Ciekawe jak to tłumaczyć?  :)

Ja chyba wiem. Wiedzą, że to mój pupilek :D i on zawsze dostanie coś dodatkowego do jedzenia, więc ciągle pływają, czekając na okazję.

Ciekawa słowacka strona o pielęgnicach, i zdjęcia z pielęgnicami z tej strony (portalu):

http://www.cichlidportal.sk/


(http://images42.fotosik.pl/180/b8b1c7919c604b26med.jpg) (http://www.fotosik.pl)

(http://images48.fotosik.pl/268/0f144c248fe60a0dmed.jpg) (http://www.fotosik.pl)

(http://images45.fotosik.pl/269/ee8eae096c114eeamed.jpg) (http://www.fotosik.pl)


Tylko nie wiem co to jest??  Czyżby Nandopsis  urophthalmus ?

Hubikopter, jeżeli Twoja pielęgnica to samica to jest do niej para http://www.allegro.pl/item946286231_pielegnica_vieja_fenestratum_20_cm_wysylka.html  <papa>

Grundman nie pisz posta pod postem, bo to jest nieczytelne i niezgodne z regulaminem. W prawym rogu masz opcję "zmień" i możesz post edytować i uzupełnić.

wiem o opcji zmień  ;)  tu po prostu wklejałem osobne zdjęcia i uznałem że będzie ok każdy post=każde kolejne zdjęcie

fajnie jakby Hubi coś dokupił do swojego Paratherapsa, no ale nie wiadomo czy to fenestratum  :)  Ponadto nie wiadomo jak P zareaguje na kolejną obcą rybę  ;)


Ano właśnie, Hubi - co z niebieskołuską?

No właśnie wstałem dzisiaj rano, a Paratheraps okładał niemiłosiernie niebieskołuską, ponieważ znalazł patent na przejście przez szybę no i musiałem go odłowić do innego akwa i jak niebieskołuska wróci do siebie to ponowne spotkanie, ale tym razem planowane.

ODROBACZONY - LOL. Czyżbym o czymś nie wiedział ??? Jakoś nigdy o tym nie słyszałem.

Tak to chyba jest Nandopsis urophthalmus

No cóż czasem należy rybki odrobaczyć, tak jak każde stworzenia mają swoje pasożyty, poczytaj - warto. Taki zabieg może rybkom nieraz uratować życie. http://sylwia.zarowna.pl.w.interia.pl/CHOROBY%20Ryb.htm

Domyślam się, że pewnie chodzi o stosowanie DISCUS SEPT itp. Bo pewnie chodzi o robaki żyjące w układzie pokarmowym. W takim razie jak o to chodzi to wiem, a ja już nie raz odrobaczałem pielęgnice i polecam D Allio Plus z czosnkiem - super sprawa. Dostały to rok temu i natychmiast wróciła im chęć do życia, bo wtedy miały atak jakiś wiciowców w układzie pokarmowym. Białe ciągnące kupi i te sprawy, ale to od razu poskutkowało.

Facio z Jasła wyprzedaje całą obsadę, ale cuda :o. Może ktoś chętny, ja niestety mam za małe akwa. :( 
http://www.allegro.pl/item949535944_pielegnice_pielegnica_cala_obsada_jaslo_wysyl.html

Jak bym miał możliwości..............

-para carpinte 13 i 16 cm
-para salvini 12 i 15 cm
-para managuańskich 17 i 20 cm
-pielęgnica cytrynowa 20 cm
-2 sztuki vieji fenestratum 17 i 20 cm
-samiec fastae 15 cm

No nieźle nieźle...  Ale jak to obsada na jedno akwarium, to chyba bardzo duże  ;)  No z minimum 1500 l ? (patrząc na to jak duże urosną) Ciekawe w jakim akwa on je trzymał.

Najładniejsze zdjęcia:

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=286qxhl&s=6

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=juwfgy&s=6

Zrobione nocą ;).

I jak tam Hubi sytuacja u Twojego Paratherapsa?  :)

Wiemy już, że pielęgnicy niebieskołuskiej nie ma :(


Bocje oczywiście nie pasują biotopowo, ale żyją w harmonii z agresywnymi rybami. Duża pielęgnica wchodzi w grę, ale nie wiem, czy istnieje jeszcze coś, co w tym akwarium przeżyje z tym Paratherapsem.

To już raczej nic nie wpuszczaj  ;)  Jest fajnie tak jak jest, a sam Paratheraps jest wystarczającą ozdobą i atrakcją  :)
No chyba że jeszcze jedna tilapia czy czerwieniak, ale nie wiem. Stawiam na to że ten Paratheraps to samiec :)

Teraz jest już 100% harmonia w akwarium, ale obsada stała. Nic nowego nie wytrzymało :(. Nadal broni tilapii. Ostatnio wcisnął się też pod klif, który jest dla niego o wiele a niski i cały zdemolował, ale nic mu się nie stanie, bo kamień na górze to pumeks.

Heh, w sumie zadziwia jego agresja. A ciekawe czy np czerwieniak który p[rzeżył to samiec czy samica? Wiesz może? Bo może jest tak że on szczególnie eliminuje i prześladuje samce? I co z drugim czerwieniakiem - czy jest ganiany czy akceptowany?

Samica, jest tak maltretowana, że już od 2 tygodni jest w innym akwarium.

Hym...  To wynika z tego że hodowla tych ryb z innymi pielęgnicami jest możliwa w bardzo dużych akwariach (skoro 400 to mało... :/ ), a grupa tych ryb to chyba w akwariach około 1000 - tak by swobodnie sobie żyły.

Istnieje też ciekawa teoria, o której już kiedyś słyszałem, że zdarza się że krzyżówki bywają jeszcze bardziej agresywne od "oryginałów" (słyszałem to w odniesieniu do hybryd Cryptoheros, i do Flowerhornów). Coi sądzicie o takiej koncepcji? I jak ją wogóle uzasadnić? (z czego to miałoby wynikać??). Gdyby Twój Paratheraps był krzyżówką, to by wiele tłumaczyło  :)

A dla sumów jest łagodny? Czy też je prześladuje?

Vieja/Paratheraps  -  problem żywienia, odżywianie tych ryb


Hubi wspomniał w innym temacie że żywi Paratherapsa głównie:
   
"Dostaje proteiny wątrobowe, mielonkę wieprzową mrożoną, krewetki suszone, na wybarwienie Vitality and Color i czasem coś żywego z akwariów kolegów"


Natomiast trzeba pamiętać, że ryby z rodzaju Vieja/Paratheraps wymagają sporych dodatków pokarmu roślinnego, w zasadzie pokarm roślinny powinien być podstawą, by uniknąć ewentulanych kłopotów... (nie są przystosowane do trawienia np mięsa wołowego). W naturze żywią się głównie pokarmami roślinnymi, spadającymi do wody owocami i nasionami, tym co "przefiltrują" z detrytusu. Plankton, larwy komara itp też są ok. Natomiast pamiętajmy że w naturze raczej nie mają okazji żywić się mięsme wołowym, wieprzowym, czy tak bardzo ulubionymi przez hodowców "starszej daty" sercami wołowymi...   Nawet pielęgnice drapieżne powinny być z ograniczeniem karmione tego rodzaju pokarmem (mięso rybie jest bardziej ok).

Sieniawski wymmienia sześć grup pielegnic amerykańskich, i ryby z rodzaju Vieja/Partheraps zalicza do grupy piątej - grupy pielęgnic roślinożernych.

dokładnie lepiej by było dle rybci jak by dostawała pokarm roślinny, a prubowałeś arowane wpuścić?  To nie pielegnica może ona przetrzyma. tylko że to drogie :(
 P. S. Grundman sorry za temto miałem zły dzień. Kumple?

Nom, połączenie jakiś ryb z rodzaju Vieja/Paratheraps z jakimiś odmianami arowan to świetny pomysł jest. Byłoby intetresujące. Ale w akwarium znacznie większym od tego.


P. S. Grundman sorry za temto miałem zły dzień. Kumple?

aresik, daj spokój, nic się nie stało, nie ma sprawy  ;)

W Arowany się nie będę bawić, bo mam o wiele za małe akwarium. Co prawda miałem postawić już dawno większy zbiornik, ale narazie poczekam do lata. Skoro tak to co "z lodówki" mogę mu dawać. Bo wolę naturę niż jakieś suszone nie wiadomo co i sama chemia.

Hubi, nom, napewno lepiej dawać coś naturalnego niż chemie, ale w sumie za bardzo to nie wiem co "z lodówki" mógłbyś mu dawać, chyba musiałbyś popróbować czym byłby wogóle zainteresowany  :)   Natomiast z kupnych pokarmów napewno byłby zadowolony ze Spiruliny ;-)  Suszą naturlne liście, więc bez chemii.

Zobaczcie tu ciekawy filmik,
Partheraps zonatum które wychowują już jedne młode, przystępują do drugiego tarła, wcale tych młodych nie przepędzając. Bardzo interesujące  8)


http://www.youtube.com/watch?v=jVJzYuuDQV4&feature=player_embedded

Bardzo starannie czyszczą podłoże. No i nie przeganiają młodych - to bardzo ciekawe.

No i nie przeganiają młodych - to bardzo ciekawe.

No właśnie. W sumie nie wiedziałem że nie przeganiają młodych, a młode nie niszczą świeżo złożonej ikry...  U większości pielęgnic amerykańskich jakie widziałem to przed nowym tarłem rodzice przeganiają podrośnięte już młóde, bo byłyby zagrożeniem (to ich zachowanie bardziej upodabnia je np do księżniczek czy szczelinowców z Tanganiki ;)  )


A co do odzywiania - w moim akwa z zebrami lądował już gotowany szpinak, sałata, groszek, miękkie części pomidora, a nawet miękkie części pomarańcza :D  I to mimo, że zeberki wcale nie są zaklasfyikowane do tej grupy szczególnie roślinożernej  ;)  Także można eksperymentować, byle sobie wody nie zasyfić za bardzo jakimiś kombinacjami  heheh  :D  No i rośliny wodne - Ty masz wogóle jakieś roślinki u siebie, chyba masz? U mnie nie miały szans roślinki - stawały się pokarmem i "zabawką".

Na roślinki to ja sobie mogę popatrzeć z tyłu akwarium na tapecie :D. U mnie też nie dawały rady żadne. A co do jedzenia to smakują mu kiełki rzodkiewki, ale chyba będziemy się musieli podzielić, bo mi też <good>

A co do jedzenia to smakują mu kiełki rzodkiewki, ale chyba będziemy się musieli podzielić, bo mi też

Lol!  ;D  No to jak mu smakują to spoko, o to chodzi żeby właśnie wypróbować, intuicyjnie raczej ma się wyczucie co się mniej więcej nada a co nie  :)

To czym go karmiłeś wcześniej też jest ok, ale jako urozmaicenie.

Za tydzień biorę rośliny za free i zobaczymy. Może coś da się utrzymać :D

To lepiej jakieś silne, mocne rośliny o dużych liściach  :)   A jak sie nie przyjmą, to najwyżej Partheraps będzie miał wyżerke  :)

Wezmę co będzie - ważne, że za free :D. Aha zbliża się lato - choć tego nie widać :D, co z ogrodu, jeśli chodzi o owoce mógłbym mu dawać. Zasoby to: porzeczki, wiśnie (ale zbyt barwią), jabłka, marchewki, seler, brzoskwinie, jerzyny (też zbyt brudzą), gruszki, śliwki i pietruszka choć raczej wątpię :D. Coś by się nadawało??

Heheh, szczerze powiem że nie wiem  :)  Wiem że pielęgnicom roślinożernym czasem podaje się takie przysmaki, więc jak będą na ogrodzie....  : sałata, płatki owsiane, mniszek lekarski czy szpinak. Z owoców nie wiem  ;D  Może drobny i cieńki fragment jabłka albo pożeczka mu zasmakuje  :)   Dla uzupełnienia coś z tych pokarmów roślinnych dostępnych w sklepach też mu może kup, jeśli nie ta spirulina (droga jest), to wystarczą te najtańsze Tropicala: Bio-vit.  http://www.zoologiczny.sklep.pl/Tropical_Bio_Vit_wybierz_objetosc__25_33___353


A tu opis czym karmią np pyszczaki z Malawii czy Tropheusy - może coś z tego sie nada do wykorzystania? :

"Dietę taką (opartą na spirulinie) można dodatkowo urozmaicić dostępnymi warzywami takimi jak cukinia, groszek zielony, sałata czy szpinak. Najlepiej pokarm tego typu uprzednio zmiażdżyć lub pociąć na drobniejsze kawałki. Dobrym uzupełnieniem jest również melon, który pomoże wzmocnić intensywność żółtej i czerwonej barwy u rybek. Dieta wegetariańska jest nieodzownym elementem zdrowej hodowli tych pielęgnic."

Wiem że niektórzy zbrojnikom wrzucają też np kawałki marchewki.




 :)

Ja często daję im spirulinę 36% z Tropicala, bo ładnie je wybarwia. Spróbuję z jabłkiem, bo marchewka zasmakowała, tylko musi być zmielona bo są problemy z jedzeniem :D

moim zdaniem nie eksperymentować , wszystko jest w sklepach akwarystycznych, Ja bym jej dawał tak jak dajesz tylko z dodatkiem pokarmu roślinnego, np. tak jak napisałeś tablety ze spiruliną.

No jedni wolą kupić suche pokarmy inni dać coś z ogrodu lub lodówki ;) To kwestia przyjętej strategii jaką obierzemy  :)

Mogę wszystko pomieszać. Byle, by nie było monotonnie.

myślę że twoja rybcia wszystko łyknie, :)  tak jak moje pitbule z amazonki.

ktoś właśnie sprzedaje 2szt P fenastratum 10-18cm i 2szt P bifasciatum
w sprzedaży też H. carpinte, P synspilum


jakby ktoś chciał więcej szczegółów to chętnie podam 

Jak prawidłowo powinno się podawać nazwy pielęgnic?

Samo podanie prawidłowej, aktualnie przyjętej nazwy rodzajowej nie wystarczy. Powinniśmy też podawać nazwy miejsca poławiania danego gatunku (rzeki, fragmentu/odcinka rzeki, laguny itd...). Niestety, w Polsce się tego jeszcze za bardzo nie czyni, ale mam nadzieje że to się będzie zmieniać, i świadomość w tym względzie będzie wzrastać. U nas dużo ryb pochodzi już z upełnie "akwariowych populacji" i nie jest możliwe do ustalenia z jakich rejonów w naturze pochodzą, często są to krzyżówki różnych populacji.

Zobaczcie np. jak zrobił to ten gość: http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8607

Za każdym razem podaje miejsce występowania, np.:  Herichthys Cyanoguttatum 'Laguna de Santa Tecla", Herichthys Carpinte 'Laguna Chairel' F1, Amphilophus Flaveolus 'Lago Apayo' F1, Nandopsis Istlanum 'Rio Balsas' F2, Astatheros Longimanus 'Lago Nicaragua' Wild


Czyli oprócz właściwej nazwy rodzajowej, w nawiasie podaje miejsce występowania/wyławiania (no całą sztuką jest wiedzieć skąd pochodzą nasze ryby, a nie jest to łatwe  ;) ), i uzywa jeszcze dodatkowych oznaczeń jak: F1, F2 (na oznaczenie czy są to ryby z odłowu, czy pierwsze pokolenie wychodowane w akwariach itd itd).

Nie wystarczy więc podać, że nasze ryby to Herichthys Cyanoguttatum, ale należałoby dodać gdzie poławiane, np. Herichthys Cyanoguttatum 'Laguna de Santa Tecla" - bo te populacje różnią się od siebie, czasem w szczegółach, czasem w kolorystyce itd.


Oczywiście jest to wersja optymalna, sytuacja idealna. W praktyce rzadko wiemy skąd pochodzą nasze ryby, w sklpeach się tego raczej nie podaje, conajwyżej można zdobyć info kupując ryby bezpośrednio od hodowców. Ja np. nie mam pojęcia skąd pochodzą moje Cryptoherosy...  Z całą pewnoścoą jest to krzyżówka różnych populacji....  do której doszło już w akwariach. A nie wiem tego (skąd pochodzą), bo ktoś kiedyś, przed wieloma laty, sprowadzając je pierwszy raz do akwariów nie zadbał o to....

ja widzę w tym jednak problem, zamiast upraszczać komplikujemy. powinno się rybcie ponazywać w rodzimym języku, a dokładna systematyke zostawić naukowcom. dlatego nie wypowiadałem sie na temat poprawności nazewnictwa ;)

ja widzę w tym jednak problem, zamiast upraszczać komplikujemy. powinno się rybcie ponazywać w rodzimym języku, a dokładna systematyke zostawić naukowcom

Ja jednak wole oryginalne nazwy. Polskie nazwy ok, ale kto miałby je nadawać? Wiem że padła kiedyś propozycja aby związek akwarystów nawiązał w tej sprawie współpracę z jakimś organem komisji języka polskiego - i mówie to całkiem poważnie - i chyba w przeszłości taka współpraca nawet była.

W sposób nieoficjalny i tak obowiązuje taka polska nazwa, która się przyjmie i rozpowszechni. Ale wtedy zamiast "giętkozęba" mamy "opaczka" itd - mnożenie niepotrzebnych nazw, czy wręcz nazw sklepowych, a to dopiero komplikuje sprawe....  O czystość nazewnictwa powinniśmy dbać (nawet jeśli wyda się to komuś zbyt fanatyczne czy niepotrzebne) i stąd potrzeba zatwierdzania jakiś oficjalnych nazw.

faktycznic nazwy w sklepach są z kosmosu. czasem można się uśmiać. nie mam nic przeciwko łacinie, ale kompletnie nie podejmuje sie poprawiania kogoś co do nazw, uważam że są bardziej kompetentni koledzy w tym temacie, co można przeczytać. odnosnie P. Grundmana jestem pod wrażeniem wiedzy. lecz ja jestem tylko skromnym praktykiem

odnosnie P. Grundmana jestem pod wrażeniem wiedzy. lecz ja jestem tylko skromnym praktykiem

Heh, moja wiedza nie jest jeszcze taka, jakbym tego chciał  :)  Po prostu w pewnych kwestiach jestem dociekliwy, i staram się dotrzeć do różnorodnych informacji.

Z kolei bycie praktykiem jest bardzo cenne. Bo wszyscy możemy na tej Twojej praktycznej wiedzy sporo skorzystać  ;)  Więc jakbyś się zechciał podzielić jakimiś choćby drobnymi uwagami z własnej hodowli, to z pewnością wszyscy czytający będziemy Ci wdzięczni :) Wiem, bo pisałeś to w temacie obok, że trzymasz ryby okresowo w basenach (takich dla dzieci), jak to wszystko wygląda i jak takie rozwiązanie się sprawdza? Wogóle, czy też rozmnażasz jakieś ryby?

zle mnie zrozumiałeś, w basenie trzymam komary, a raczej same sie trzymają :D skromnie moge sie przyznać co do udanych rozmnożen pawiookich, mekki , niebieskołuskich, ramireza, ziemiojadów surijamskich. aż wsyd się przyznać ale także miałem młode od samca cytryny i papużiej. teraz wziołem się za vieje i paratheraps. oczywiście były też pospolite gatunki ktore rozmnożyłem ale nimi już siś nie zajmuje

Hahah, a no tak, sorry  :)  Faktycznie źle zrozumiałem.
A to chyba dlatego, że mi się kiedyś marzyło przeniesienie pielęgnic na lato do takiego basenu  :)
Te swoje Vieja/Paratheraps masz młode osobniki, prawda?

Heh, mi też ;).

A jak rozpoznać płeć u Vieja/Paratheraps?? Słyszałem, że samce mają garb tłuszczowy, ale czy to prawda ???

tak to młode rybcie nijwiększa ma jakieś 6-7 cm. podobno mają samce garb, ale widziałem dorosłe samce bez garba, może garb ma tylko najsilniejszy samiec? u ziemiojadów np tak jest,tzn ja tak miałem w akwarium.

No właśnie, dominujący samiec może mieć, stare samce też mogą mieć, może też u wielu gatunków zależy to od populacji? - ja np. mam populacje Cryptoherosów bez guza tłuszczowego (mimo że w opisach tej ryby piszą że samiec ma).

Odróżnić samca od samicy zazwyczaj można po wielkości (samiec troszke większy) czy zachowaniu. Twój Hubi to pewnie samiec, nie wiem czy samice byłyby aż tak agresywne :)

Meeki w naturze, krótki filmik
http://www.youtube.com/watch?v=0_dNEgKFjk4

szkoda tylko, że taki krótki, btw masz jakieś jeszcze filmy z p. amerykańskimi w naturze? - jeśli tak to proponuje wsadzić je do wątku "Hodowla..", można by je zbierać i wklejać do jednego postu (załóżmy, że ktoś by miał linka wysyła osobie zajmującej się tym i ta wkleja poprzez zmień do tego postu), trzeba by znaleźć chętnego - co tym myślisz?

To dobry pomysł. Ale nie ma zbyt dużo takich filmów. Ten to film Willema Heijnsa z jego podróży w te rejony, chyba go nagra w całości na DVD.

zauważyliście że nikt więcej sie nie wypowiada na temat vieji? ciekawe dlaczego?

Już o tym rozmawialiśm. Pielęgnice to wciąż temat tabu, a dlaczego to nie wiem, pewnie wymagania co do wielkości zbiornika. Btw. Jeden z akwarystów dał mi ślimaki "Świderki" - wiecie coś na ich temat. Wrzuciłem je do pielęgnic - zobaczymy.

na temat ślimaków to wiem że są:) ale słyszałem że niektóre pielęgnice traktują je jako pokarm

Narazie widzę, że niektóre żyją, a reszta "rozbiegła :D" się po akwarium i wkopała pod kamienie, ale podobno wychodzą na noc.

Pielęgnice to wciąż temat tabu, a dlaczego to nie wiem, pewnie wymagania co do wielkości zbiornika.

Tak, chyba to podstawowy ogranicznik - wymóg dużego akwarium.


Btw. Jeden z akwarystów dał mi ślimaki "Świderki" - wiecie coś na ich temat. Wrzuciłem je do pielęgnic - zobaczymy.

Ja już nie mam świderków  ;) Moje Cryptoherosy je jedzą. Widziałem jak biorą muszle do pyszczków, ale nie wiedziałem że są w stanie zniszczyć ślimaki. Opis całego zajścia jaki znalazłem wygląda mniej więcej tak - biorą ślimaka do pyszczka tą węższą stroną i niszczą muszle zębami gardłowymi - przynajmniej taki opis tego zajścia kiedyś gdzieś znalazłem  :)  A czy Paratherapsy lub Vieja też mają takie zwyczaje, to nie wiem  :)

To pewnie jeden z powodów. Drugi to zapewne taki, że z racji terytorialnych zachowań nie ma możliwości umieszczenia w akwarium dużej ilości ryb i gatunków. A to zapewne zniechęca niektórych akwarystów (szczególnie tych początkujących), którzy chcieliby upchnąć w swoim baniaku jak najwięcej, aby było dużo i kolorowo.

Wczoraj zaobserwowałem, że bierze muszle do pyska i gryzie, ale ugryść nie może i wypluwa, ale nie wiem jak z małymi ślimakami, bo nawet mu jednego podstawaiłem na próbę ,ale wyraźnie nie zajarzył, że ma spróbować ją pogryść. Nie wiem, czy liczeność ich się zmniejszyła, bo chowają się, ale zobaczymy wieczorem.

Moim zdaniem pielęgnice w Polsce wcale nie są tematem tabu... i to że akurat w wątku o głaskaniu się po głowie dwóch akwarystów nikt się nie odzywa to mnie nie dziwi, da się je kupić... zdarzają się rarytasy na allegro (wiem bo przeglądam) informacje o nich są łatwo dostępne więc to żadne tabu. Jeśli ten temat będzie dalej tak wyglądał to owszem zostanie to temat tabu ponieważ śledze go od początku i stracił już kompletnie wartośc merytoryczną i z 3 osoby wygląda tak jakbyście pisali ło jakiego mam fajnego paratherapsa w akwa ło rzeczywiście jest fajny i ładny... ło a ja wrzuce filmik jak leży na dnie.
Nie chce nikogo obrażać i ten post też nie poto jest napisany, chciałem poprostu zwrócić uwage na treść tematu. Sam kiedyś się bawiłem w SA i Tanganickie pielęgnice jednak szybko mi przeszło i chętnie bym poczytał coś ciekawego o pielęgnicach byle by beż przepisywania z cichlidae.com...

To jak wytłumaczysz, że nikt nie pisze też w tematach Paratilapia Polleni, Tilapia Buttikoferi, Hodowla Pielęgnic Amerykańskich, Jezioro Wiktorii, ani o Ziemiojadach Aresika.......... ???

PS. W żadnym filmiku nie leżał na dnie.

wiecie co, główny  powód to jednak wielkość akwarium,wystarczy popatrzec na forum jakie ludzie maja zbiorniki . Wiekszość góra 112 litrów. a rodzynki na allegro? z  całym szacunkiem niektórzy nawet nie wiedzą co sprzedają, nazwy pomylone, wielkość to raczej po kilka cm zawyżona ;)

Ja o tym dobrze wiem ale nie jest jednak to tematem tabu, tak jak napisałem nie miałem zamiaru nikogo obrażać tym postem ponieważ wyraźiłem swoją opinie. Mi się wydaje że problem leży w tym że nastały lata roślinnokrewetkowe a nie że jest tematem tabu i wszyscy na hurra mają holendry, pamiętracie pewnie jak w połowie lat 90 był bum na Malawi?? wtedy byście mieli rozmówców od groma teraz jest Amano i te klimaty ale sądze że pielęgnice doczekają się wielkiego powrotu bo są tego warte

pozwole sie nie zgodzić, pielęgnice trzymam od jakiegoś 1984 roku. nigdy duże gatunki nie były popularne i nigdy nie będą, oj bardzo bym chciał sie mylić.

zgadzam się w 100% z asagoth'em pielęgnice amerykańskie to nie jest temat tabu, racja w tym, iż jest teraz moda na podwodne zielone ogrody naszpikowane nawozami itd., na pewno też ma tu wpływ częsta "nietowarzyskość" pielęgnic oraz najczęściej spore wymagania co do litrażu ale pomimo to uważam, że mało jest ludzi tu na forum, którzy zajmują się hodowlą tych ryb.

Najbardziej modne są łagodne gatunki - Pielęgniczki, Paletki, Skalary no i pyszczaki z Malawi jeszcze.

strasznie uciekliśmy od właściwego tematu. do takich postów powinien być temat - pogaduszki o pielęgnicach:)

no nie wiem czy jest sens zakładać kolejny wątek, ostanio został założony temat "hodowla piel. amer." no i poza paroma postami jakoś pustki tam niestety...

to był żart z zakładaniem nowego tematu, przynajmniej ja nie mam takiego zamiaru.

Jeśli ten temat będzie dalej tak wyglądał to owszem zostanie to temat tabu ponieważ śledze go od początku i stracił już kompletnie wartośc merytoryczną i z 3 osoby wygląda tak jakbyście pisali ło jakiego mam fajnego paratherapsa w akwa ło rzeczywiście jest fajny i ładny... ło a ja wrzuce filmik jak leży na dnie.
Nie chce nikogo obrażać i ten post też nie poto jest napisany, chciałem poprostu zwrócić uwage na treść tematu. Sam kiedyś się bawiłem w SA i Tanganickie pielęgnice jednak szybko mi przeszło i chętnie bym poczytał coś ciekawego o pielęgnicach byle by beż przepisywania z cichlidae.com...

To masz możliwość rozwijać temat też w takim kierunku jaki Ci odpowiada - tematy współtworzą użytkownicy. Więc jeśli nikt się do tematu nie włącza, to niech nie ma pretensji do tych którzy sobie dyskutują, tak jak mają na to ochotę. Mi taki kierunek odpowiada.
A gdy było zagadnienie typowo merytoryczne - w sprawie problemu nazewnictwa - to osób zabierających głos było jeszcze mniej.

Czy pielęgnice tematem tabu? Nie chodzi tyle o tabu, co o to że że dominującym zagadnieniem to nie są, no np tu na forum - ale to ani dobrze ani źle. Więcej osób tu pyta raczej o zupełnie początkowe sprawy, jak obsada gupików do pierwszego akwarium... a chęć na pielęgnice przychodzi raczej później. Niektóre sfery cieszą się popularnością (bo powinniśmy mówić chyb o popularności, nie tabu) - tak jak było wspomniane Malawi, Tanganika...  Inne mniejszą popularnością - no bo ilu znajdziesz hodowców np. Paratherapsów? Ale to też ani źle ani dobrze  :)

Temat o pielęgnicy niebieskołuskiej:

http://www.akwarium.net.pl/forum/ryby-akwariowe/pielegnica-blue-dempsey/msg278643/#msg278643

Nowe akwarium zalane. Wkrótce wystawię je na forum. Jak myślicie zrobić herbatę, czy nie??

O, Hubi postawiłeś nowy baniak?
Co do "herbaty" zależy co będziesz trzymać...  Jeśli te rybki co miałeś, wraz z Paratherapsem, to nie trzeba ;)

Skoro nie trzeba to nie będę się bawił z wodą. Baniak postawiony. Jeszcze tylko wykończyć i wstawię go na forum ;).

Asagoth zarzucał mi małą dynamiczność rybki - to tutaj jest w porze karmienia:
W starym akwarium:
http://www.youtube.com/watch?v=mtmbcdnsSJg
A tu już w nowym:
http://www.youtube.com/watch?v=8WpR7TVbRp8

Nie tyle co zarzucał co naprawde wyglądała apatycznie i ciesze się że jednak się rusza i to żwawo to dobry znak
nie myślałeś o jednej pożądnej parze pielęgnic??
Tzn całe 600l w korzeniach ciemne tło i żwir jedna świetlówka uwydatniająca zimne kolory i dorosła para np electric blue...
to by było coś
nie podchodzą mi akwaria z miksem pielęgnic amerykańskich

Nom, przy tych rybach co masz nie ma potrzeby  ;)  Czyli powiększyłeś akwarium? I masz teraz 600? Ryby zostały wszystkie te same, czy coś dorzuciłeś jeszcze?

620 brutto, ale właśnie wstałem rano w sobotę i dokonałem maskarycznego odkrycia - ludzie, którzy robili to akwarium uszkodzili szyby i pękniętą część przy rogu zalali silikonem, a jakoś wcześniej w euforii z nowego akwarium umknęło mi to uwadze, ale fachowa obsługa sklepowa natychmiast wymieniła baniak, ale ryby musiały być już wpuszczone po 6h do akwarium, ponieważ pływały w 32l po żółwiu. Żeby nie marnować wody oraz cennych bakterii nitryfikacyjnych zalałem jeszcze stare 60l, więc w sumie około 80l ze starą wodą się uchowało. Nie czyściłem też filtra, ani kamieni, żeby zachowało się co mogło. Sytuacja awaryjna, więc zbiornik będzie dojrzewał z rybami. Jaki proponujecie wystrój oraz ewentualnie rośliny dla P. Synspilum, T. Buttikoferi, M. Estherae, S. Ocellifer, H. Bimaculatus??

Ugh, ale masz mix w tym baniaku. Patrząc na biotopy należałoby dać: trochę usypiska z kamieni (dla malawi), jakiś korzeń, ze dwa płaskie otoczaki, itd. Nie myślałeś o jakiejś bardziej wypaśnej obsadzie do takiego fajnego baniaka? Nie wiem skąd jesteś, ja wkrótce będę poszukiwał jakichś ciekawych Centralsów (450 w drodze, poród z komplikacjami... ;) )

Malawi zostało po Malawi ;), a reszta ryb jest taka, bo dołożenie biotopowo się nie udało. PS. Jestem z Ostrowa Wielkopolskiego ;).

No to troszku za daleko ode mnie... ;) Najlepiej jakbyś dał czarne tło - cokolwiek byś wtedy nie dał do środka będzie akwarium wyglądało elegancko :)

Ok. Szukałem czarnej bibuły, ale nie było, więc próbowałem już z niebieską, granatową, zieloną, no i teraz brazową ;).

Ja bym wystrój robił pod duże pielęgnice mimo wszystko - no bo są trzy gatunki takich (w tym dwa afrykańskie ;-) ). Czyli: głównie korzenie, ewnetualnie jakieś jaskinie. z roślin to nie wiem - grodek jakieś dał do swoich pielęgnic niebieskołuskich i mu się utrzymują jak narazie...  Więc może coś takiego jak on.
I chyba bym dodał chociaż do jednego z tych gatunków drugą rybke, tak by była parka :)  Ale wiem że w poprzednim mniejszym akwarium to nie wyszło (chodzi mi o Bimaculatusy - gdzie jedna ryba zostrała zabita przez Paratherapsa)


PiotrK  I jak daleko tam są Twoje plany z akwa?  :)  I na co się decydujesz jako obsadę? Już wiesz czy jeszcze się zastanawiasz?

Czekam na szkło, szafeczka już stoi. Na 99,99999...% idę w CA, bo te ryby mi się od dawna marzą, w międzyczasie miałem tylko jakieś głupie przebłyski (SA, Tanga, a nawet płaszczki). A jakie gatunki? To już to, co będzie miał kolega dostępne w Niemczech :D

No też napewno bym miał problem czy CA czy SA - bo i te i te interesujące, i bardzo i jedne i drugie lubię  ;)  ;D  A płaszczki też mnie zaciekawiły, od kiedy poczytałem Twoje teksty o nich  :)

A kolega z Niemiec to hodowca jakiś? Czy po prostu biznes prowadzi i coś sprowadza?  :)

Dla CA mam idealną wodę, jak Ci kiedyś wspominałem. pH 7.6, GH 16, kh 9. Z SA podobają mi się albo wymagające kwasu gatunki (Satanoperca, Pielęgniczki i takie tam), albo Cichla, no ale one co najmniej 60-70cm osiągają ;)

A kolega ze Szczecina to pasjonat, ma świetne wtyki. 8)

Moze to głupie pytanie, ale nigdy się nie spotkałem z taką terminologią ??? Możecie rozwinąć skróty CA i SA??

ameryka środkowa (central america), ameryka południowa (south america)

Aha no tak, to ja w takim razie spróbowałbym z CA.

Zaryzykowałem z Żabienicą w akwarium - piękna, 50cm, zobaczymy co na to Paratheraps :). Liśćmi się nie interesują, ale korzonki to przysmak nr 1 :D. Musiałem je więc ukryć pod płaskimi kamieniami. Co ciekawe najbardziej lubi je mięsożerna Tilapia.

odgrzebie odrobine ten temat bo pojawiły się u mnie młode paratheraps fenestratus od młodej pary , dziwi mnie to bo to są 7 miesięczne ryby około 14 cm.

O to gratuluję, chyba wzrost temperatury je do tego skłonił, bo ja u swojej też zaobserwowałem dziwne zachowanie, bo (chociaż jest sama) zagoniła wszystkie ryby w kąt, wykopała dziurę do szkła, jakby miała złożyć ikrę, wiem, że z tego nic nie będzie, ale dziwi mnie to, bo jest sama w zbiorniku, co ciekawe do tego terytorium może podpływać tylko nowa Tilapia Buttikoferi.

mam takie pytanie - jest ktoś zainteresowany paratheraps fenestratus? mam 2 pary i ciągle mają młode, nie odławiam ich, jak są chętni możemy się dogadać

waldemark:

Ja bym był nawet zainteresowany. Wszystko zależy skąd jesteś? No i jak duże są to ryby? Wziąłbym grupke młodych  ;D

pewnie mieszkamy  daleko. dokładnie to jestem z Chełma woj lubelskie. rybcie mogę podchować do kilku cm

No ja jestem z Wrocławia, czyli niedobrze - cała Polska wszerz do przejechania ;-)  No ale może da rade jakoś to załatwić? W zależności od ceny ile tam za nie będziesz chciał, ja moge wziąść nawet z 10-15 sztuk (bo wziąłbym grupke dla siebie i dla znajomych).

A może ktoś jeszcze jest tu na forum z mojej okolicy kto byłby zainteresowany? W województwie dolnosląskim, wielkopolskim czy opolskim jakby ktoś był zainteresowany to ja je moge rozwieść po okolicy - więc może jakby tu było więcej osób zainteresowanych to opłacałoby się je przesłać?

Ale to wszystko trzeba przemyśleć - czy się opłaca, i czy nie za daleko.

faktycznie może poczekać na więcej osób, tym bardziej że niedługo powinienem nieć narybek synspilum . niestety z argente nici mam same samce i muszę załatwic samice. większy wybór więcej chętnych:)

To co ktoś z Polski Zachodniej jeszcze zainteresowany? :>
Może dać ogłoszenie w dziale ogłoszeń?

Bardzo ciekaw temat - jestem pod wrażeniem dociekliwości względem poprawnej systematyki! Sam mam na tym punkcie (poprawnej systematyki) lekkie zboczenie :) Co do pielęgnic z wątku, to od dawna jestem ich wielkim fanem, jednak jeszcze nie miałem okazji ich hodować, a raczej nie miałem możliwości lokalowych. W przyszłości na pewno się to jednak zmieni i nadrobię stracone lata :)

Co do słabej popularności dużych pielęgnic z Amerki Centralnej, to oprócz wymogu ogromnych zbiorników jest jeszcze inny problem, o którym często się nie myśli, dopóki nie stanie się przed faktem dokonanym. Te ryby składają olbrzymie ilości ikry i są bardzo dobrymi rodzicami. Łatwo wykalkulować, że niezależnie jak wiele osób chętnych na rybek znajdziemy, to i tak jeszcze raz tyle młodych zostanie nam w zbiorniku. Sam boję się tego i już teraz głowię się ostro co wtedy pocznę.

Waldemark35 gratuluję nietuzinkowych rybek. Szczególnym rarytasem są V. argentea, szkoda, że trafiły Ci się same samce. Świetnie by było jakbyś pochwalił się trochę swoimi rybami - trochę tekstu i fotografii. Może nie będzie wielu zainteresowanych, ale gwarantuję, że te kilka osób, które są w temacie, będzie baaaedzo wdzięczna :) Jak możesz (może być PW), to pochwal się skąd ściągnąłeś swoje ryby.

Witam. Ja chciałbym zaktualizować co dzieje się w moim baniaku. Więc tak: Paratheraps dostał strzału i urósł o 10 cm, już nie jest też taki nieśmiały i ma na koncie 2 morderstwa, a jest to pyszczak, którego uratowałem od męczącego go kolegi i wpuściłem tu, bo nie miałem za bardzo gdzie indziej i ta pierwsza, mniejsza Tilapia. Co do Żabienicy to.. ale smaczna była. Miała też dziwne zachowanie, zachowywał się jakby sama chciała złożyć ikre, poprzestawiała wszystkie ryby i kopałas dołki, w których siedziała, jakby czekała na partnera. PS. Poszukuję co najmniej 15 cm Synspili, jakby ktoś miał to PW, chciałbym też pozbyć się Pyszczaka, bo to on blokuje wstawienie mojego akwa na forum.

I to pewnie jeszcze nie są jego maksymalne rozmiary  :)



No ciężko jest rośliny utrzymać z peilęgnicami, z tego co widze jedynie grodkowi to się jakoś udaje...  (trzyma rośliny ze swoimi niebieskołuskimi).

E tam, nic nie blokuje  ;)  Możesz wstawić z nim, w niczym to nie przeszkadza. Chcesz go skrzyżować - swojego Paratherapsa - z synspila?



Ja na przykład w swoim akwa z zebrami, które też często się rozmnażają, stosuje mocno naturalne podejście - trzymam większą ilość ryb, a młodych nie odławiam, i mimo że copnajmniej ze dwie trzy pary w miesiącu podchodzą do tarła, to przeżywają tylko pojedyncze sztuki, często nawet nic. Więc z Parathepsami też można trzymać inne ryby - w dużych akwach - jeśli nie inne pielęgnice to przynajmniej sumy - i problem z dużą ilością narybku załatwiony. Inna sprawa że takie Paratheprasy jak ma Waldemark powinno się łatwo sprzedać.

Tak, Twoja metoda jest najskuteczniejsza, jednak mi zawsze szkoda narybku, który kończy w brzuchach innych ryb :( jestem mięczak ;)


No właśnie jestem ciekaw jak to jest w praktyce, bo obawiam się, że u nas wcale nie jest łatwo sprzedać nawet rzadkie pielęgnice - tym bardziej te duże.

Strzelam, że moja ryba to Synspila, bo jest najbardziej podobna, dlatego też zainwestuję w Synspilę, która chyba najłatwiej dostać, widizałem we Wrocławiu Synspile, ale miały 4 cm, więc nie brałem. Mam pomysł, może teraz, kiedy ma już prawie 30 cm łatwiej będzie ją zidentyfikować i wstawię nowe zdjęcie??

Oczywiście wstaw zdjęcie, czekam z niecierpliwością żeby zobaczyć Twojego pupilka :D

Zrobione wieczorem:
(http://img189.imageshack.us/img189/5209/p1030001s.jpg)

Bardzo ładna ryba, jak na moje oko jest to samiec, ale na ten temat lepiej niech się fachowcy wypowiedzą. Podsyłam Ci filmik z podobnym okazem. http://www.youtube.com/watch?v=x-A1NL_Mg5I&feature=related
Zajrzyj na allegro, tam często wystawiają duże pielęgnice, może coś Ci podejdzie.

Oooo, nawet coś znalazłam : http://allegro.pl/item1181605552_vieja_samica_15cm.html

Ta Zonata dość podobna, ale moja nie ma niebieskich łusek w okolicach głowy, ma trochę, ale bardziej przy ogonie i na środku tułowia.

na moje oko nie jest synspilus . niestety nie potrafie odp co to jest. moje wyglądają zupełnie inaczej. dawno już straciły poziomy pas

No cóż, po to rodzi się tyle pielęgnic, by część stanowiła pokarm dla innych stworzeń. To nie ja wymyśliłem, tylko natura  ;)  Fajne są akwaria odtwarzające jakiś biotop, dobrze urządzone na tyle że kilka sztuk młodych przeżywa tak jak w naturze. Pamiętam urzekło mnie swego czasu opisywane akwarium-praludarium w Magazynie Akwarium odtwarzające biotop Afryki urządzone tak że właścicel nie musiał się akwarium dotykać ani w zasadzie dokarmiać ryb bo tak była zachowana równowaga. Ale to jest sztuka, to nie jest łatwe do odtworzenia w akwarium.




Jest popyt na duże, rzadkie pielęgnice. Sklepy w dużych miastach jeśli wezmą to narybek. Większe można samemu sprzedać dając ogłoszenia lub odpowiadając na ogłoszenia na odpowiednich stronach.




Ja wiem tyle co wiedziałem wcześniej - że to ładna ryba  :)  ale jaka?  Jak kupisz synspile to będziesz widział wtedy najlepiej czy jest podobna czy nie, czy to to samo czy nie. Sprawe utrudnia fakt że te wszystkie gatunki Paratherpasów występują w różnych odmianach barwnych.
 
 

Grundman, zgadza się, natura (na tyle na ile uda się nam ją odtworzyć ;) ). Osobiście mam "Tanganikę" i żadne z młodych nie przeżywa dłużej niż kilka tygodni. Mimo, że nie ingeruję i nie odławiam, to zawsze mi ich szkoda  :P

Co do pielęgnicy Hubikoptera, to raczej na pewno nie jest to synspila. One nie maja ciemnego pasa ciągnącego się od płetwy ogonowej aż do pokryw skrzelowych, a jedynie na nasadzie ogona. Mi to bardziej wygląda na fenestrata. Choć z kolei te ma waldemark35 ma ten gatunek i nie rozpoznał go w okazie Hubikoptera...

Waldemark35 ponawiam prośbę o pochwalenie się swoimi rybami!

Chyba faktycznie to może być Fenestrata. Przyjrzałem się i najbardziej podobna.

Koniec systematycznego mętliku, czy dopiero początek? :)

Zapraszam:

http://4szyby.blogspot.com/2010/09/koniec-rodzaju-vieja.html

Dopiero początek  ;)
Zamieściłem tam komentarz do Twojego tekstu.

Ważne w Twoim tekście jest to, że informujesz o propozycji rewizji McMahana z 2010 roku, gdzie włącza on do gry rodzaj Herichthys. Więc problem nam się komplikuje: na ile Vieja, na ile Paratherpas, na ile Herichthys?

Ja proponuje, i sam się trzymam, tego podziału który obowiązuje na portalu CichlidRoom - największym międzynarodowym portalu o pielegnicach zrzeszającym naznamienitsze nazwiska, zaangażowanych jest w ten portal wielu  pielęgnicowych ekspertów. Jak narazie utrzymują tam standard nazewnictwa z poszerzoną grupą Paratheraps http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=66

Myślę że warto się trzymać trendów, które wyznaczają.

Popieram to, co mówisz.

Nie wiem, czy widziałeś, ale z tym Herichthys to nieco zamieszałem (co już poprawiłem we wpisie na blogu). Herichthys raczej nie wejdzie w grę, bo został uznany jedynie jako "siostrzana gałąź rodzajowa" (siostrzany klad, mówiąc fachowo). Czyli ryby te wywodzą się od tego samego przodka. Ciekaw jestem jakie nowe nazwy rodzajowe zostaną zaproponowane i czy rodzaj Vieja zostanie całkowicie usunięty.

No właśnie dlatego się trochę zdziwiłem z tym rodzajem Herichthys, bo z tego co wiem jest rodzaj zarezerwowany dla pielęgnic z Meksyku i okolic, czyli z północy. To co teraz dopisałeś wiele wyjaśnia  ;) I zgadzam się z tym, podpbieństwa między Herichthys a Vieja są nader widoczne, od zawsze rzucały mi się w oczy pewne znaczące powiązania oraz fakt że oba gatunki się dobrze komponują w jednym akwarium.

Tak wygląda teraz rodzaj Herichthys według cichlidroom: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=59

Rodzaj Vieja raczej nie zostanie całkiem usunięty, istnieje równolegle do grupy Paratherpas. Tak wygląda teraz rodzaj Vieja według cichlidroom: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=71

A tak wygląda teraz rodzaj Paratheraps: http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=66



Nie ulega wątpliwości że są to wszystko ryby bardzo blisko spokrewnione ze sobą: Vieja, Paratheraps i Herichthys. Blisko spokrewnione są z nimi i inne grupy.

Nie protestowałem jak wpsomniałeś o włączeniu do tej dyskusji rodzaju Herichthys  ;)  bo kiedyś te ryby były grupowane do tego rodzaju, ale z 80 lat temu :D , np. bifasciata była jako Herichtys bifasciata. Więc powrót do tej nazwy byłby mocnym cofnięciem. Kiedyś taka nazwa była ok, w/g dzisiejszych standardów Herichtys jest zrezerwowany dla pielęgnic z północy.


p.s. Topielec, niezły ten Twój blog, naprawdę fajny, grtauluję, to nawet coś więcej niż blog :)

Dzięki Grundman :)

Witam. Opiszę sytuację w moim akwarium aktualnie. Pozostało w nim jeszcze 5 ryb. Do biotopu doprowadzał będę delikatnie mówiąc drogą naturalnej selekcji, bo wszyscy, którzy zgłaszali się np. po Pyszczaka mieli akwaria do 112l. Tak więc żal mi było go wydać do klatki, kiedy może się "męczyć" w nieco bardziej komfortowych warunkach. Czerwieniak odszedł zgodnie z prawem buszu 2 tyg. temu. Paratheraps ma się bardzo dobrze, planuję dokupić mu biotopowo drugą połówkę, ale to trudne zadanie i jak na razie spełza na niczym. Oto najaktualniejsze zdjęcie (http://img39.imageshack.us/img39/7995/p1030256d.jpg)
 Tak, wiem przepraszam za fototapetę, ale naprawdę nie mam pomysłu na to akwarium, kupiłem dwa duże korzenie i jak na razie weny nie mam, a kupno tła pod ten baniak to dla mnie fortuna. Jak tylko znajdę aparat to wrzucę zdjęcia rybek. Poza tym dawno ich nie mierzyłem, wypadałoby zobaczyć czy urosły, choć na oko nie widzę, ale widuję się z nimi codziennie, to może nie zauważam.

szukaj mu drugiej połówki na pewno na tym skorzysta ;)

btw, u mnie sprawdziło się dokupienie malutkiej samicy do dorosłego samca, zapewniłem jej tylko kryjówki bo na początku była ścigana a nim się obejrzałem były już młode,

A ja uważam, że jednak nie jest to dobry pomysł.

Hubikopter, zobacz jak u innego akwarysty wyglądają średniej wielkości czyste fenestraty:

http://klub-tanganika.pl/forum/viewtopic.php?t=3789

Twoja ryba to moim zdaniem mieszaniec, więc co zrobisz z ewentualnym narybkiem (wybiegając mocno w przyszłość)?

Raczej wątpię, by doszło do tarła, co do zdjęć to nie widzę, bo trzeba się logować. Jeszcze postaram się dokładnie zidentyfikować gatunek.

Witam. Sorry za posta pod postem, ale jest na inny temat, a w przeciwnym razie nikt by tutaj nie zajrzał. W każdym bądź razie chciałem Wam coś pokazać, przeglądając strony internetowe znalazłem to oto zdjęcie z podpisem Bifasciatum.
(http://i47.photobucket.com/albums/f197/jstraz/1500%20gallon/Bifasciatum/ViejaBifasciatum2.jpg)
 Wielu akwarystów potwierdza, że to ten gatunek, a to jest wypisz-wymaluj moja ryba. Wiem, że tego nie widać na zdjęciach może tak dokładnie, bo ze mnie raczej kiepski fotograf, a i kolory się często zmieniają u tych ryb, natomiast ja, widząc ją codziennie wiem jak wygląda "normalnie", zatem czy zagadka rozwiązana? Tego nie wiem i radzę się Was, ale myślę, że jesteśmy bliżej, niż dalej. Przeglądając jeszcze kilka wątków natrafiłem na wiele podobnych ryb, zatem chyba jestem już prawie pewien, ale podkreślam....... PRAWIE ;).