następny »

[Hubikopter]

Hubikopter synspilum albo synspilus to błędne nazwy prawidłowa to synspila

Jeszcze to sprawdzę .

opieracie się na jakichś  stronach typu  zapodaj i potem się kłócicie .

Zapodaj.net to takie coś jak fotosik, czy imageshack, a nie strona informacyjna zrobiłem screena z Googli i wrzuciłem, jaka jest popularność tej nazwy - 46 tys. osób nie mogłoby się chyba pomylić Ale sprawdzę .

[Drago]

To że 42 tysiące ludzi używa złej nazwy to nie znaczy że jest właściwa, tak jak pisał Grundman nazwy niektórych ryb się szybko zmieniają ze względu na nowe rewizje i więcej informacji genetycznych na podstawie których klasyfikowane są do nowych rodzajów a nawet rodzin. Najlepszy przykład to opisany przez dr.Robertsa w 2007 roku Celestichthys margaritatus a w roku 2009 po badaniach genetycznych zmieniony na Danio margaritatus. Ale dalej jako Microrasbora sp. “Galaxy”, a wiesz ile ludzi używa tej niewłaściwej nazwy Microrasbora sp. “Galaxy” na pewno więcej niż 42 tysiąca ale to nie znaczy że to jest Microrasbora .
Albo inny przykład najsłynniejszy zbrojnik były  L 46 nazywany tak do dzisiaj chociaż ludzie nie mają jakiego kolwiek pojęcia dlaczego te ryby są oznaczane literą i liczbą. To nadal funkcjonuje L 46 mimo tego że ta ryba została naukowo opisana w 1991 roku jako Hypancistrus zebra czyli od 19 lat ma własną nazwę.

[Grundman]

Tak w 2008 roku rodzaj Parathraps jeszcze występował

W kontekście naszej rozmowy jest to nieprawda, bo wtedy na tej stronce bifasciatum czy synspilum występowały jeszcze pod nazwą Vieja . Dopiero od niedawna widnieją tu pod inną nazwą, jestem całkowicie przekonany. Chyba nie wymyślono nic nowego, tylko pare ryb przywrócono na nowo do rodzaju Paratheraps - bo faktycznie najpierw był ten rodzaj, potem częśc z rzucono do Vieja, teraz wygląda na to ze częśc cofnięto spoworotem do wczesniejszej nazwy. Pamiętajmy że sród pielęgnic amerykańskich ten nazwy systematyczne wciąż sie zmieniają, częśc ryb wrzucano i wrzuca się do danego rodzaju bez dokładnego zbadania, potem wraz z dalszymi badaniami nazwy i przypisanie ulegają zmianie.


Tam na forum wypowiadają się znani hodowcy dużych amerykańskich pielęgnic nie tylko z Meksysku jak Azas, ale i znane nazwsika z Holandii, Niemiec, USA - wszyscy oni używają na forum w odniesieniu do bifasciata czy synspilum nazwy Paratheraps, nikt nie używa Vieja, nawet w najnowszych dyskusjach z 2010 roku!  Mało prawdopodobne by oni wszyscy się mylili...  Jeśli tak to byłby to ogromny cios dla akwarystyki, bo oznaczałoby to że czołówka światowych hodowców pielęgnic i autorów artykułów w najbardziej poczytnych pismach akwarystycznych nie wie co hoduje... nonsens.

Ale ok, jutro popytam na forum swoją łamaną angielszczyzną i może coś z nich "wydusze", o ile da sie ze mną po angielsku dogadać 


Drago, a możesz mi powiedzieć jakie nazwy mają na tych twoich stronach takie pielęgnice jak: pielęgnica zebra i pielęgnica niebieskołuska?



Hubikopter - moim zdaniem pisząc nazwę ryby w ten spsób, żadnego błędu nie popełniłeś.

[Grundman]

Tu bardzo ciekawy temat, z 2010 roku, o bifasciatum i gatunkach pokrewnych - bardzo podobny do tego co my się tu w tym temcie zastanawialiśmy: o podobieństwach między tymi gatunkami, jest też mapka występowania tych ryb która bardzo wiele wyjaśnia! mi po zapoznaniu się z nią troche się rozjaśniło. zwrócmy tez uwagę jakich nazw używają - tylko i wyłącznie.


http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8237

[Drago]

Tak to poczytaj co napisałem wcześniej tak zwani hodowcy bardzo często nie wiedzą jakie ryby mają przykład Microrasbora sp. “Galaxy” czy L46 a zapytaj hodowców zajmujących się paletami czy w hodowli mają palety czy dyskowce odpowiedzą albo tak albo tak bo to jedna ryba. Otóż nie to są dwa zupełnie inne gatunki ale nie wiedzą jak je rozróżnić, mało tego jest trzeci gatunek sporny. Jako pasjonat pielęgnic powinieneś wiedzieć jak się nazywa i jak je rozróżnić. A skąd wiesz że to czołówka ? Bo piszą na forum tu na tym forum też ludzie piszą bzdety, nawet Ty wypisujesz o jakichś odmianach kirysów, opierasz się na forum gdzie są ludzie co coś wiedzą a są co nie wiedzą ,przykład z tej strony http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=8237 co podałeś też nie wiedzą cytuję.
"You're asking the near impossible here. No one except maybe Juan Miguel could definitively "identify" these fish."

I podejrzewają że to mieszańce czyli nikt z tego wątku nie wie co to są naprawdę za ryby cytuję
"I'm not interested in breeding the ones that were deemed hybrids. "

I to ma być wiarygodne źródło hodowców skoro nie wiedzą co maja w akwariach.
A tą mapę przedstawia kolo który nie wie co to za ryby na zdjęciach a pokazuje mapę gdzie występuje rodzaj Paratheraps cytuję
" For your convenience I include a map showing the distribution of the species currently assigned to Paratheraps."

A jak on zaznaczył na tej mapie miejsca występowania? Bo kropki to ja też mogę na mapie nanieść. Czyli piszą bo piszą a tacy hodowcy że żaden nie wie co przedstawiają zdjęcia i jakie to ryby czyli nie wiedza też do jakiego rodzaju należą.

Teraz tak pielęgnica zebra na dwóch stronach widnieje jako Amatitlania nigrofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.
Pielęgnica niebieskołuska Rocio octofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

[Grundman]

Drago:

W mojej opinii wykazujesz się ignorancją (cała Twoja poprzednia wypowiedź na temat autorytetów w dziedzinie hodowli pielęgnic - zobacz nazwiska osób tam na tej stronie... no ale sam powiedziałeś ze one Ci nic nie mówią :/ więc może troche pokory? ), chyba wprowadzasz też sporo dezinformacji, niekoniecznie zależy Ci na dojściu do prawdy, tylko bardziej na uzasadnieniu z góry przyjętego stanowiska - sorki, ale takie odnosze wrażenie. No ale wspólnie dojdziemy tu do prawdy, jakoś wspólnymi siłami się uda, już ja o to zadbam 

Nie odniosłeś się też do informacji że wcześniej faktycznie był rodzaj Paratheraps, potem część przeniesiono do rodzaju Vieja - kiedy te ryby należały do rodzaju Vieja to na tej stronie były jako Vieja i na forum tez pisano o nich jako o Vieja, teraz sie tego nie robi. Z tego co widze po weryfikacji powrócono do dawnej klasyfikacji opracowanej przez Wernera & Stawikowskiego (chyba jeszcze na początku lat 90-tych). Mówiąc inaczej wygląda to tak, jakby nowa weryfikacja i nowe badania skłoniły badaczy do uznania tamtej klasyfikacji jako jednak bardziej właściwej.

Także autorzy którzy publikują na tej stronie zgadzają się z zawartą tam klasyfikacją pielęgnic, i zgadzali się kiedy jeszcze jakiś czas temu były one nazywane Vieja, i zgadzają sie teraz gdy jest to Paratheraps; Mi trudno dyskutować z autorytetami i wykazuję w tym względzie troche pokory: http://www.cichlidae.com/docs/default.php?page=authors/default&lang=pl

Może być też tak że my na polskich stronach nie nadążamy za nowymi klasyfikacjami, chyba jestem jedną z pierwszych osób które wogle o tym piszą.

____________________________________________

Ale wyjaśnimy wątpliwości   Tam na stronie i na forum wypowiada się jeden Polak, namierzyłem go ;-)  Zna angielski z tego co widać lepiej ode mnie, i lepiej od Ciebie Drago - z tego co mówisz ;-)  Poprosze go o pomoc, jeśli się zogdzi przedstawi nam informacje lub opinie tam zawarte, być może będzie wiedział coś więcej lub będzie w stanie dopytać - zanim więc zaczniemy zasmiecać temat swoimi domysłami, poczekajmy chwile na niego, ok? - to taka moja propozycja by się chwile wstrzymać zanim zaczniemy pisać tu dalej i mieszać z błotem różnych ludzi czy różne stronki, by nie było trzeba potem przepraszać (być może okaże sie że to ja musze przeprosić)

____________________________________________

Teraz tak pielęgnica zebra na dwóch stronach widnieje jako Amatitlania nigrofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

Do niedawna była pod nazwą Archeocentrus .  Teraz właściwa, powzechnie stosowana nazwa to Cryptoheros (wyodrębniono widzę też kilka odmian jakiś).

Pielęgnica niebieskołuska Rocio octofasciata na ITIS nie ma jej pod tą nazwą.

Rico to słuszna nazwa. Nie wiem czy to wogle całkiem nowy rodzaj, bo wczesniej tej nazwy nie znałem, octofasciata jest tu przypisana od 2007 roku  http://www.cichlidae.com/gallery/genus.php?id=256&lang=pl

[Grundman]

No i jeszcze cytat z Sieniawskiego. "Pielęgnice Amerykańskie w akwarium. Część II" Andrzej Sieniawski, rok wydania 2004, strona 80, wypowiedź odnośnie rodzaju Vieja:

"Na podstawie rewizji przeprowadzonej przez Kullandera w 1983 r., Burgess w 2000 r. znacznie rozbudował ten rodzaj, włączając m.in. niektóre gatunki zaliczane do tej pory do rodzaju Chuco. Prace w tym zakresie trwają jednak nadal a obecnie część gatunków ichtiologowie proponują przenieść do rodzaju Paratheraps".


No i jak widać, w kilka lat po tych słowach, przenieśli. Sieniawski wypowiada te słowa w książce wydanej w 2004 roku (kiedy obowiązuje jeszcze dawna systematyka, i rodzaj Vieja jest duży). Jak widzimy, dla znawców tematyki było jasne że wkrótce nastąpi taka zmiana.  I nikt z nich się nie zdziwił jak do tego doszło, bo się tego spodziewali. Jednocześnie nie jest to koniec, badania trwają dalej, i należy sie spodziewać zapewne kolejnych zmian w rodzajach związanych z amerykańskimi pielęgnicami. Naiwnością wykazałby się ktoś kto przyjąłby że rodzaj Vieja będzie niezmienny i będzie obowiązywał zawsze w takim samym zakresie oraz ktoś kto przywiązałby się do nazwy Vieja. Jest jasne że te nazwy w tym kręgu pielęgnic zmieniają się co kilka lat, badania i zmiany są intensywne.

[Drago]

Grundman tak wykazuje się ignorancją bo te niby autorytety na rozmnażaniu niektórych ryb się znają nie zaprzeczam, jednak jeżeli chodzi o to co za ryby mają to już inna sprawa, często nie wiedzą. Nawet na polskim PKMD podobno miłośnicy palet a nie wiedzą czy mają palety czy dyskowce. A na tej liście to te autorytety to hodowcy czy ichtiologowie? Bo jeżeli hodowcy to na pewno znają się na rozmnażaniu tych ryb nie ma o czym dyskutować.  O panu Bednarczuku słyszałem jednak nie wiem kim jest, natomiast poczytaj sobie o panu Juan Miguel Artigas Azas   

http://www.malawi.pl/wywiady/z_juanem.htm               

 po prawej stronie jest jego opis  to nie jest nawet ichtiolog, a co dopiero systematyk więc jaki to autorytet, tyle tylko że lubi pielęgnice. Dla mnie autorytetem wśród pielęgnic jest Ad Konings.

Ten artykuł Sieniawskiego czytałem tylko ze to było 6 lat temu wiesz ile się pozmieniało przez ten czas, poza tym wtedy rodzaj Vieja miał chyba tylko 2 czy 3 gatunki natomiast niedawno został rozbudowany. Ale co do ostatniego zdania

" Naiwnością wykazałby się ktoś kto przyjąłby że rodzaj Vieja będzie niezmienny i będzie obowiązywał zawsze w takim samym zakresie oraz ktoś kto przywiązałby się do nazwy Vieja. Jest jasne że te nazwy w tym kręgu pielęgnic zmieniają się co kilka lat, badania i zmiany są intensywne."

całkowicie się z tobą zgadzam nie tylko u pielęgnic następują zmiany, natomiast z tego co wiem na dzień dzisiejszy a nie wiem wszystkiego rodzaj Vieja został rozbudowany a Paratheraps nie występuje , no ale nie można wykluczyć że znowu powstanie.

[piotrK]

Witam,
Zostałem poproszony przez Grundmana o udział w dyskusji.
Najpierw fakty przedstawione na cichlidae.com:
Do rodzaju Vieja Fernández Yépez, 1969 należą gatunki:
Vieja argentea Allgayer, 1991
Vieja heterospila (Hubbs, 1936)
Vieja maculicauda (Regan, 1905)
Vieja regani (Miller, 1974)
Vieja ufermanni Allgayer, 2002

A do rodzaju Paratheraps Werner & Stawikowski, 1989
Paratheraps bifasciatus (Steindachner, 1864)
Paratheraps breidohri Werner & Stawikowski, 1987
Paratheraps fenestratus (Günther, 1860)
Paratheraps guttulatus (Günther, 1864)
Paratheraps hartwegi (Taylor & Miller, 1980)
Paratheraps melanurus (Günther, 1862)
Paratheraps sp. 'coatzacoalcos'
Paratheraps synspilus (Hubbs, 1935)
Paratheraps zonatus (Meek, 1905)
Ale, jak jest napisane w komentarzach o Paratheraps:

clear limits for Paratheraps have not been established

czyli ogólnie przyporządkowania konkretnych gatunków do obu rodzajów nie są ostateczne, ale proponuję trzymać się właśnie tej klasyfikacji. Fishbase nie jest dla mnie w pełni dostkonałeym źródłem informacji - systematyka czasem jest spóźniona w aktualizacji, lub trzyma się starych układów.
A to, że akwaryści nie znają się na systematyce, pominę milczeniem - Juan Azas jest jednym z największych fachowców, jeśli chodzi o pielęgnice Ameryki Środkowej, a to, że ktoś go nie zna wydaje mi sie co najmniej dziwne.
Jeśli chodzi o tematy związane z systematyką ( i poprawną odmianą nazw gatunkowych, którą podporządkowuje się nazwie rodzajowej!), to proszę bardzo:
http://www.cichlidae.com/section.php?n=fca&id=94
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=2950&p=18026&hilit=Paratheraps+Vieja#p18026
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=6926&p=40142&hilit=Paratheraps+Vieja#p40142

Być może tematy powtórzą się wobec tych, które wy podaliście, to przepraszam.


P.S. Jeśli chodzi o rodzaj Amatitlania, to chyba Paul V. Loiselle uważa go za nieważny, jako ze nie stwierdza znaczących różnic "zebrpoodobnych" gatunków od pozostałych Cryptoheros.

[Drago]

piotrze z tych linków które mi przesłałeś wynika że nazwy tych rodzajów to kwestia opinii, więc każdy może je nazywać jak chce, dla mnie forum nie jest wiarygodnym źródłem bo czy na tym forum jest chociaż jeden ichtiolog? Bo jeżeli to forum opisujące jedną rodzinę to wydaje mi się że jakiś ichtiolog pasjonat pielęgnic by się przydał, dlatego bez ichtiologa systematyka nie dojdziemy jak to jest z tymi dwoma rodzajami, no a ja żadnego nie znam. I o co naprawdę są przepychanki w tej rodzinie więc nie przekonałeś mnie że jest taki rozkład jaki podałeś a ja nie potrafię przekonać ciebie że puki co jest inny bo ichtiologiem nie jestem.  O panu Azas dowiedziałem się dopiero z tego wątku że jest administratorem tej strony, pasjonatom pielęgnic jest na pewno.

piotrze jeszcze pytanko bo widzę ze interesujesz się płaszczkami, otóż wiesz coś na temat Potamotrygon China tak wygląda

http://www.aquarticles.com/images/David%20Webber%20Stingrays/stingray25.jpg
http://aquaria2.ru/files/u1/maq/marine-aquarium-1-8366.jpg
http://www.arowana.co.kr/html/images/ant/sting/b/china1.jpg

Oraz Potamotrygon Coly niestety nie znalazłem zdjęcia jest bardzo podobna do China jednak ma bardzo długi i cienki przypominający rzemyk ogon. Interesuje mnie przede wszystkim czy zostały już opisane .

[piotrK]

piotrze z tych linków które mi przesłałeś wynika że nazwy tych rodzajów to kwestia opinii, więc każdy może je nazywać jak chce, dla mnie forum nie jest wiarygodnym źródłem bo czy na tym forum jest chociaż jeden ichtiolog? Bo jeżeli to forum opisujące jedną rodzinę to wydaje mi się że jakiś ichtiolog pasjonat pielęgnic by się przydał, dlatego bez ichtiologa systematyka nie dojdziemy jak to jest z tymi dwoma rodzajami, no a ja żadnego nie znam. I o co naprawdę są przepychanki w tej rodzinie więc nie przekonałeś mnie że jest taki rozkład jaki podałeś a ja nie potrafię przekonać ciebie że puki co jest inny bo ichtiologiem nie jestem.  O panu Azas dowiedziałem się dopiero z tego wątku że jest administratorem tej strony, pasjonatom pielęgnic jest na pewno.

Witam,
Trochę uparty jesteś Ale osoby które pisują dla Cichlid News są dla mnie takimi autorytetami, że nie sposób się z nimi nie zgodzić. A w dodatku więszkość osób pisujących tam współpracuje z ichtiologami, bądź nimi są. A Juan to wszystko prowadzi, i chwała mu za to I jest uznawany przez innych za specjalistę (nie tylko "hodowcę") i kropka

piotrze jeszcze pytanko bo widzę ze interesujesz się płaszczkami, otóż wiesz coś na temat Potamotrygon China tak wygląda

http://www.aquarticles.com/images/David%20Webber%20Stingrays/stingray25.jpg
http://aquaria2.ru/files/u1/maq/marine-aquarium-1-8366.jpg
http://www.arowana.co.kr/html/images/ant/sting/b/china1.jpg

[Oraz Potamotrygon Coly niestety nie znalazłem zdjęcia jest bardzo podobna do China jednak ma bardzo długi i cienki przypominający rzemyk ogon. Interesuje mnie przede wszystkim czy zostały już opisane .

O tych rybach nadal niewiele wiadomo. Gdzieś przeczytałem, że mogą osiągać nawet 300cm średnicy, ale nikt naukowo się nimi nie zajął, z tego co mi wiadomo. Z rodzaju Paratrygon tylko P. aiereba jest dość dobrze poznana.

[Drago]

Piotrze o tym kto jest dla ciebie autorytetem dyskutował z Tobą nie będę bo to indywidualna sprawa, no a czy osoby piszące na tym forum współpracują z ichtiologami nie wiem bo nie natknąłem się na takie informacje po czytaniu wątków, nie widać takich wypowiedzi. Więc temat nierozwiązany. A pan Azas jeżeli jest uznawany za speca to ja nie będę się kłócił o to bo mnie to ani grzeje ani ziębi.
A o tych płaszczkach też wiem tylko tyle że podobno dorastają do takich rozmiarów. Szkoda bo ciekawe ryby. A płaszczkami z rodziny ogończowatych Dasyatidae też się interesujesz czy tylko Ameryka Południowa ?

[piotrK]

Poszło PW.

EDIT:

Piotrze o tym kto jest dla ciebie autorytetem dyskutował z Tobą nie będę bo to indywidualna sprawa, no a czy osoby piszące na tym forum współpracują z ichtiologami nie wiem bo nie natknąłem się na takie informacje po czytaniu wątków, nie widać takich wypowiedzi. Więc temat nierozwiązany. A pan Azas jeżeli jest uznawany za speca to ja nie będę się kłócił o to bo mnie to ani grzeje ani ziębi.

Nie tylko dla mnie. Ad Konings to uznany na świecie specjalista zajmujący się Malawi, a Juan, czy Willem Heijns (pewnie też nie znasz) zajmują się pielęgnicami Amerykańskimi. To, że o nich nie słyszałeś, nie znaczy, że nie istnieją, i są tylko zwykłymi hobbystami. No, ale to twoja sprawa Proponuję poczytać parę ich postów, czy wpisów na cichlidae.com, aby dowiedzieć się, że nie są to jakieś pajace niemające pojęcia o czym piszą, zanim będziesz osądzał, czy się znają czy nie.

[Hubikopter]

Zgadzam się - nie znam lepszego eksperta od pielęgnic niż Ad Konings. Jest to wybitny specjalista zwłaszcza w dziedzinie Malawi, ale jest to również wybitny ichtiolog pod względem innych Pielęgnic. Jeśli to, co napisane jest w tych postach należy do niego, to ja już nie mam wątpliwości, że to Paratheraps. Takiego autorytetu przynajmniej ktoś na naszym poziomie nie powinien podważać, ponieważ to oni nam dają wiedzę, a my ją tylko czerpiemy .


Oczywiście nie mówię, że jesteśmy niekompetentni . Gdyby tak było to ten temat by nie istniał Mówię tylko, że nie jesteśmy źródłem wiedzy, tylko z tego źródła czerpiemy.

[Grundman]

Drago:


Ten artykuł Sieniawskiego czytałem tylko ze to było 6 lat temu wiesz ile się pozmieniało przez ten czas, poza tym wtedy rodzaj Vieja miał chyba tylko 2 czy 3 gatunki natomiast niedawno został rozbudowany

To nie prawda. W momencie kiedy Sieniawski pisał te słowa rodzaj Vieja był bardzo rozbudowany (choć część ryb trafiła tam tymczasowo, nikt nie miał o tym wątpliwości). Sieniawski po tych słowach, w tej samej ksiażce szczegółowo opisał całą masę ryb z rodzaju Vieja, z których obecnie częśc opisuje sie jako Paratheraps (można powiedzieć że i to Sienawski przewidział - patrz ten cyaty ze strony 80 jego książki).


O panu Bednarczuku słyszałem jednak nie wiem kim jest, natomiast poczytaj sobie o panu Juan Miguel Artigas Azas   

A to świadczy jedynie o Twojej wiedzy z zakresu pielegnic amerykańskich...  Artigas Azas jest autorem wielu odkrywczych artykułów publikowanych w najlepszych czasopismach akwarystycznych na swiecie, też w polskich. Jeśli nie znasz jego nazwiska, to tylko świadczy na ile sie intereujesz rybami z tego regionu...  O wybitniejszego znawcę pielęgnic meksykańskich (środkowoamerykańskich) naprawde trudno.


Dla mnie autorytetem wśród pielęgnic jest Ad Konings

Nie ma problemu, Azas i Konings są przyjaciółmi. Tyle że Konings kojarzy mi sie raczej z pyszczakami. Azas to Centralna Ameryka. Jak masz problem z Azasem, to zostaw go, i jak najbardziej idź za głosem Koningsa - dla mnie to bez różnicy ;-)

na dzień dzisiejszy a nie wiem wszystkiego rodzaj Vieja został rozbudowany a Paratheraps nie występuje , no ale nie można wykluczyć że znowu powstanie

To raczej napisałeś "na dzień wczorajszy" ;-)