skalary itp

[Muchomorek]

To nie jest zupełnie tak, że wśród hodowlanych osobników nie będzie dużych egzemplarzy i nie można zrobić z nich linii o dużych rozmiarach. Tak samo wśród dzikich osobników pojawiają się osobniki małe. Kwestia jest taka, że w zbiorniku przy słabych warunkach nawet te duże osobniki nie będą dorastać do swoich rozmiarów.
Dowodem na taki stan rzeczy są opisywane eksperymenty i choćby sposób hodowli i ochrony ryb na akwenach wędkarskich np. w krajach skandynawskich. Można zabierać złowione ryby, ale wyłącznie małych rozmiarów, przez to zwiększa się przeciętna długość i wielkość ryby w konkretnym wieku, nawet tych bardzo młodych. 

I taki nam wyszedł temat z okazji rocznicy urodzin Karola Darwina. :D

[mrs]

Ale jeżeli skalar który urodził się w akwarium będzie miał godne warunki do życia to urośnie tak samo duży jak dzikus bo przecież oba skalary mają takie same geny.

Nie zgadzam się.
Gdyby tak było, skalary hodowlane nie zatraciły by instynktu, ktory nakazuje opiekowac się ikrą a później potomstwem.
Uważam, że skalar hodowlany ze skalarem z odlowu wspolny ma tylko wygląd.
Żerowanie, opieka nad potomstwem, ich życie jest całkiem inne od tego w środowisku naturalnym.
Stąd moje wątpliwości dotyczące choćby konieczności trzymania ich w stadzie.

To nie jest zupełnie tak, że wśród hodowlanych osobników nie będzie dużych egzemplarzy i nie można zrobić z nich linii o dużych rozmiarach. Tak samo wśród dzikich osobników pojawiają się osobniki małe. Kwestia jest taka, że w zbiorniku przy słabych warunkach nawet te duże osobniki nie będą dorastać do swoich rozmiarów.

Pisałem już o tym, ale powtórze.
Mam znajomego, ktory skalary trzyma w świetnych warunkach.
Jego największy okaz ma co prawda więcej niż 15 cm ale do 20 jeszcze troche brakuje.
Ryba od roku nie rośnie.
W sklepie zoologicznym widziałem parke skalarów w naprawde dużym baniaku, mają je naprawde dlugo bo cena za nie jest wysoka i klientów nie ma. Rozmawialem ze sprzedawcami i osobiście mierzyłem rybe. Daleko jej było do 20cm a sprzedawcy twierdzą, że ryby od dawna nie rosną.

Masz racje, to nie jest tak, że nigdy nie trafi się duży osobnik. Żeby hodowlanego skalara doprowadzić do "oryginalnych" rozmiarów występujących w naturze, moim zdaniem trzeba by:
a) zapewnić mu warunki z niemal identycznym odwzorowaniem środowiska naturalnego typu BW z naprawde dużym baniakiem,
b) karmić go takim pokarmem jak w warunkach naturalnych. Wszelkie płatki, granulki, mrożonki idą w odstawe. Pokarm naturalny typu żywe rybki + żywe larwy owadów.
Teraz powiedz ilu z nas tak naprawde jest w stanie zapewnić odpowiednie warunki?

[aqua95]

Nie zgadzam się.
Gdyby tak było, skalary hodowlane nie zatraciły by instynktu, ktory nakazuje opiekowac się ikrą a później potomstwem.
Uważam, że skalar hodowlany ze skalarem z odlowu wspolny ma tylko wygląd.
Żerowanie, opieka nad potomstwem, ich życie jest całkiem inne od tego w środowisku naturalnym.
Stąd moje wątpliwości dotyczące choćby konieczności trzymania ich w stadzie.

Skalar z hodowli to taka sama ryba jak skalar żyjący na wolności , żywiący się tym samym , mającym takie samo zachowanie , i wreszcie dorastający do tych samych rozmiarów co dziki.
Jakie wątpliwości? a jeżeli dziki neon jest rybą stadną to hodowlany neon już zatracił instynkt i może żyć w pojedynke?- to taki sam przykład
bzdury gadasz , dwight 18 ma absolutną racje.

Masz racje, to nie jest tak, że nigdy nie trafi się duży osobnik. Żeby hodowlanego skalara doprowadzić do "oryginalnych" rozmiarów występujących w naturze, moim zdaniem trzeba by:
a) zapewnić mu warunki z niemal identycznym odwzorowaniem środowiska naturalnego typu BW z naprawde dużym baniakiem,
b) karmić go takim pokarmem jak w warunkach naturalnych. Wszelkie płatki, granulki, mrożonki idą w odstawe. Pokarm naturalny typu żywe rybki + żywe larwy owadów.
Teraz powiedz ilu z nas tak naprawde jest w stanie zapewnić odpowiednie warunki?

Czyli jednak hodowlany skalar może dorastać do naturalnych rozmiarów , a widzisz.Tylko tak jak wspomniał już dwight 18 trzeba zapewnić mu po prostu godne warunki do życia.Pytasz ilu z nas jest wstanie zapewnić skalarowi odpowiednie warunki ja mam prostą odpowiedź - każdy kto ma dużo wiadomości na temat tych ryb

a) a co to za problem zrobić BW? wystarczy trochę doświadczenia albo jakaś porządna książka.
b)żywe a mrożone to jedno i to samo tylko poprzez mrożenie zmniejszamy dużo ryzyko zarażenia się naszych ryb , pokarmy płatkowane najlepszych firm są wstanie zastąpić pełno wartościowy pokarm którym skalar odżywia się w naturze , co do tych żywych rybek to nie widze problemu- założyć własną hodowle żyworódek umie nawet dziecko.

[Muchomorek]

W sklepie zoologicznym widziałem parke skalarów w naprawde dużym baniaku, (...) ryby od dawna nie rosną.

Powiedzmy szczerze, para skalarów w żadnym przypadku nie stanowi próby statystycznej. Gdyby ktoś miał kilkadziesiąt sztuk ryb z kilku źródeł powiedzmy przez 2 lata (karmionych w różny sposób dla porównania i trzymanych w różnych akwariach) , wtedy można coś powiedzieć.
A teraz to można powiedzieć jedynie, że w małych akwariach skalary nie rosną duże, bo kilkudziesięciu akwarystów tak ma przez długi czas i tylko taki jest wniosek, reszta jest domysłem czy hipotezą.
W drugiej strony też są wiadomości szczątkowe, bo gdzieś ktoś ma skalary, które urosły, ale nie słychać, żeby to była hodowla przemysłowa w sensie wyników.
Trochę mi to zaczyna przypominać rozmowę o religii.

[lukas]

dołożę swoje 3 grosze. Od dłuższego czasu trzymam skalary. Ryby mają ok 3 lat. Samice mają wysokość ok 10-12cm, samce ok 22cm. Zaznaczam że samce to forma weloniasta, natomiast samiczki o normalnej długości płetw. Tylko raz w życiu widziałem samca skalara o normalnych płetwach którego wysokość przekraczała 20cm (oczywiście na oko, nie mierzyłem go). Wydaje mi się, że 15-18cm wysokości to średnia wysokość samca hodowanego w akwarium (mówię o formie o normalnej długości płetw).

Nie jest tajemnicą, że ryby hodowane w niewoli osiągają znacznie mniejsze rozmiary niż te żyjące na wolności i jest to fakt bezdyskusyjny, dotyczący większości gatunków. Jest o związane z doborem naturalnym, bardziej zróżnicowanym pokarmem, warunkami wodnymi, itp.

Co do zachowań społecznych to z moich obserwacji wynika że młode ryby można utrzymywać w grupie, starsze chyba jednak lepiej w parach, lub ewentualnie w małej grupie złożonej z jednego samca i kilku samic. Moje samce toczą ze sobą dość zacięte boje, często zadając mniej lub bardziej poważne rany. Pierwotny układ płci w grupie wynosił 3+3, jednak jednego samca zdecydowałem się usunąć. Teraz jest trochę spokojniej jednak wydaje mi się, że byłoby optymalnie gdyby w zbiorniku pozostał tylko jeden chłopak.

[aqua95]

Co do zachowań społecznych to z moich obserwacji wynika że młode ryby można utrzymywać w grupie, starsze chyba jednak lepiej w parach, lub ewentualnie w małej grupie złożonej z jednego samca i kilku samic. Moje samce toczą ze sobą dość zacięte boje, często zadając mniej lub bardziej poważne rany. Pierwotny układ płci w grupie wynosił 3+3, jednak jednego samca zdecydowałem się usunąć. Teraz jest trochę spokojniej jednak wydaje mi się, że byłoby optymalnie gdyby w zbiorniku pozostał tylko jeden chłopak

Proponuje poczytać jakąś książke o skalarach a potem wypisywać bzdury że rybe stadną trzeba trzymać parami , nie tacy fachowcy jak ty trzymają ławice tych ryb - to taka moja mała opinia na ten temat.Tak nawiasem to zbiornik który masz w swoim podpisie nadaje się do plebiscytu- ''jak nie urządzać akwarium dla skalara'' tzn. akwarium całe zarośnięte nie potrzebnymi chwastami które bardzo zmniejszają litraż akwarium , w wodzie nie ma ani grama garbników i humusów a uwielbiają je skalary , do tego dość moce światło którego skalary nie cierpią.

[Pethro]

Proponuje poczytać jakąś książke o skalarach a potem wypisywać bzdury że rybe stadną trzeba trzymać parami , nie tacy fachowcy jak ty trzymają ławice tych ryb - to taka moja mała opinia na ten temat.Tak nawiasem to zbiornik który masz w swoim podpisie nadaje się do plebiscytu- ''jak nie urządzać akwarium dla skalara'' tzn. akwarium całe zarośnięte nie potrzebnymi chwastami które bardzo zmniejszają litraż akwarium , w wodzie nie ma ani grama garbników i humusów a uwielbiają je skalary , do tego dość moce światło którego skalary nie cierpią.

też przez jakis czas hodowałem skalary i do takich samych wniosków doszedłem co lukas, aby odtworzyć naturalne warunki trzeba by mieć ogromny zbiornik. Wiekszosc dysponuje minimalnym litrazem dla skalarów i moim zdaniem aby dorosłe ryby miały w nich komfortowe warunki lepiej pozostawić jedną dorosłą parę. Przy większej iloci ryb najsłabsze osobniki w tych mniejszych akwariach niemają gdzie się schować, w naturze by odpłyneły zająć inny rewir ale w sztucznym srodowisku niemogą opócić akwarium i nekane przez dobraną parę mogą zapadać na choroby lub zdechnąć.

Co do naturalnych warunków bytowania skalarów to koledze pomyliły się chyba białe wody z czarnymi wodami  :P ...

[aqua95]

Co do naturalnych warunków bytowania skalarów to koledze pomyliły się chyba białe wody z czarnymi wodami  

Skalary naturalnie  żyją i w tych i w tych wodach więc nie wiem co się miało mylić  ::) widać że bardzo mało wiesz o tych rybach a więc poprosił bym cie o nie pisanie debilnych komentarzy w tym stylu  :-X BW to ojczyzna skalarów podobnie jak białe wody ale że w akwarium zrobienie białych wód jest niemożliwe(bardzo niska przejrzystość) to pozostają wody czarne w których skalary czują się jak w niebie(wiem bo rozmnażałem je w takich wodach)

też przez jakis czas hodowałem skalary i do takich samych wniosków doszedłem co lukas, aby odtworzyć naturalne warunki trzeba by mieć ogromny zbiornik. Wiekszosc dysponuje minimalnym litrazem dla skalarów i moim zdaniem aby dorosłe ryby miały w nich komfortowe warunki lepiej pozostawić jedną dorosłą parę. Przy większej iloci ryb najsłabsze osobniki w tych mniejszych akwariach niemają gdzie się schować, w naturze by odpłyneły zająć inny rewir ale w sztucznym srodowisku niemogą opócić akwarium i nekane przez dobraną parę mogą zapadać na choroby lub zdechnąć.

Tak się składa że widziałem twój baniak ze skalarami i nie nazwał bym tego hodowlą tylko męczeniem ryb , te twoje skalary nie miały się nawet gdzie obrócić bo obsadziłeś cały baniak chwastami  :-\ światło waliło tam jak w morskim baniaku a przypomnę że skalary nie lubią jaskrawego oświetlenia  ::) rzeczywiście w takim baniaku nie można trzymać skalarów ale w dobrze urządzonych nawet 150 l z BW te ryby czują się naprawdę świetnie , mają praktycznie cały zbiornik do pływania , żadne chwasty im tego nie uniemożliwiają , mają świetne parametry wody itd. w takim zbiorniku można trzymać spokojni stadko tych ryb.

Ja hodowałem skalary przez pare lat i to hodowałem w dosłownym tego słowa znaczeniu (rozmnażałem i sprzedawałem) , trzymałem je w akwarium 200l o wysokości 60 cm , miałem grupkę 6 skalarów (jeden samiec na jedną samice) i widziałem oznaki agresji tylko podczas tarła wtedy zaś przenosiłem dobraną pare do innego baniaka i ''po wszystkim'' znów wpuszczałem je do grupki , nie widze różnic między skalarem a paletką (też hodowałem te ryby) , jest oczywiste że najsłabszy osobnik zawsze będzie w stadzie ''gnębiony'' i jest tak nie tylko w przypadku skalara ale też w przypadku np. paletki , nie znaczy to że paletka nie jest rybą stadną bo niewątpliwie jest i tak samo jest ze skalarem.

[Pethro]

nieprawdą jest że skalary nienawidzą swiatła i uciekają przed nim w popłochu jak wampiry  ;D, dziwi mnie tez dlaczego niby rosliny miały by stac na przeszkodzie w trzymaniu tych ryb :P

co do poruszania sie to miały tam wystarczająco duzo miejsca, nie moja wina ze aparat fotograficzny optycznie pomniejsza przestrzen w akwarium.

Też rozmnażałem skalary i to z udokumentowanym sukcesem ;)

A pzrenoszenie ryb do innego baniaka na czas tarła to po perwsze koniecznosc posiadania 2 akwarium a po 2 ciagłe wyławianie i przez to stresowanie ryb, po za tym skalray w dorych warunkach czesto przystepuja do tarła i niewyobrazam sobie by co chwile wyławiac jakąs pare bo zaczyna składac ikre

[aqua95]

czy kolega aqua95 kiedykolwiek miał doczynienia z tymi rybami w swoim akwarium?

rozmnażałem te ryby buraku.

nieprawdą jest że skalary nienawidzą swiatła i uciekają przed nim w popłochu jak wampiry  , dziwi mnie tez dlaczego niby rosliny miały by stac na przeszkodzie w trzymaniu tych ryb

Ojczyzna skalarów to wody o bardzo słabym oświetleniu dlatego nie te ryby jaskrawego światła nie lubią(co sam miałem okazje sprawdzić) przy takim oświetleniu stają się dużo bardziej płochliwe.Stoją na przeszkodzie bo uniemożliwiają rybie spokojne pływanie do tego potrzebują mocnego światła aby rosnąć , jeżeli posadzisz kilka zabienic w sporych odstępach od siebie to nie widze problemu jeśli jednak obsadzisz cały baniak chwastami tak że ryby będą musiały się przebijać maczetą żeby przepłynąć jest niedopuszczalne a min. u ciebie tak było.

[Pethro]

nigdy nie zauwazyłem by moje skalary unikały swiatła, a przewineły mi sie ich dziesiątki
a co do roslin to zapewniam ze miejsca w moim akwarium było wiecej niz w akwarium 150l bez roslin

ps. buraki bedziesz miał jak je spobie spłodzisz półinteligencie

[mrs]

Skalar z hodowli to taka sama ryba jak skalar żyjący na wolności , żywiący się tym samym , mającym takie samo zachowanie , i wreszcie dorastający do tych samych rozmiarów co dziki.
Jakie wątpliwości? a jeżeli dziki neon jest rybą stadną to hodowlany neon już zatracił instynkt i może żyć w pojedynke?- to taki sam przykład
bzdury gadasz , dwight 18 ma absolutną racje.

Nie prawda.
Radze czytać ze zrozumieniem. Inna rzecz, że Twoje wypowiedzi do innych użytkowników typu "buraku" ukazują Twoją rzeczywistą kondycje intelektualną.
Teraz do rzeczy.
Skalar na wolności sam dopiera sobie rewir w których chce żyć i żerować, sam dopiera sobie pokarm. Do tego dochądzą naturalne wahania temperatury. W akwarium w zasadzie my o wszystkim decydujemy za rybe. M.in. dlatego skalar hodowlany nie potrafi opiekować się ikrą i najczęściej po dobie zostaje ona zjedzona. W naturze jest to nie do pomyślenia.
Co do neonów to w naturze są zdecydowanie mniejsze niż w hodowli. O czym to świadczy, jak myślisz?

Czyli jednak hodowlany skalar może dorastać do naturalnych rozmiarów , a widzisz.Tylko tak jak wspomniał już dwight 18 trzeba zapewnić mu po prostu godne warunki do życia.Pytasz ilu z nas jest wstanie zapewnić skalarowi odpowiednie warunki ja mam prostą odpowiedź - każdy kto ma dużo wiadomości na temat tych ryb

Ja takiego nie widzialem. Nawet w warunkach godnych do życia. Dwight też nie widział, więc o co chodzi?

a) a co to za problem zrobić BW? wystarczy trochę doświadczenia albo jakaś porządna książka.
b)żywe a mrożone to jedno i to samo tylko poprzez mrożenie zmniejszamy dużo ryzyko zarażenia się naszych ryb , pokarmy płatkowane najlepszych firm są wstanie zastąpić pełno wartościowy pokarm którym skalar odżywia się w naturze , co do tych żywych rybek to nie widze problemu- założyć własną hodowle żyworódek umie nawet dziecko.

Ano taki problem z BW, że trzeba by mieć ze 300l zbiornik żeby w miare dobrze odwzorować watunki naturalne w jakich żyją ryby.
Zauważ proszę, że nie każdy może sobie pozwolic choćby ze względu na finanse, na tak duży zbiornik.
Robienie BW w zbiorniku 120X40X50 tylko dlatego, że większość z was ślepo krzyczy "musi być 50cm wysokości" ma taki sam sens jak robienie BW w zbiorniku o wysokości 40-45cm. Dla 15cm ryby niewielka różnica.
Nie wspomne już  drugim zbiorniku z narybkiem.
Samo w sobie założenie BW oczywiście nie jest ciężkie. Ale jaki jest sens zakadać BW w 100l? To tak jakbyś założył malawi w 50l i cieszył się, że jest fajnie.
Co do płatków to jedz proszę cały czas jedzenie suszone. Ja Ci powiem, że ma wszystkie witaminy potrzebne do Twojego prawidowego rozwoju i funkcjonowania. Ucieszysz się? Pójdziesz na to?

Powiedzmy szczerze, para skalarów w żadnym przypadku nie stanowi próby statystycznej. Gdyby ktoś miał kilkadziesiąt sztuk ryb z kilku źródeł powiedzmy przez 2 lata (karmionych w różny sposób dla porównania i trzymanych w różnych akwariach) , wtedy można coś powiedzieć.
A teraz to można powiedzieć jedynie, że w małych akwariach skalary nie rosną duże, bo kilkudziesięciu akwarystów tak ma przez długi czas i tylko taki jest wniosek, reszta jest domysłem czy hipotezą.
W drugiej strony też są wiadomości szczątkowe, bo gdzieś ktoś ma skalary, które urosły, ale nie słychać, żeby to była hodowla przemysłowa w sensie wyników.
Trochę mi to zaczyna przypominać rozmowę o religii.

Troche to ja przestaje rozumieć o czym do mnie piszesz.
Napisałem, że nigdy nie widziałem ryby o wysokości o jakiej mówimy.
Napisałem też, że znam człowieka który hoduje skalary w dobrych warunkach i ledwo przekroczyły 15cm.
Normalne, że w małym akwarium ryby nie osiągnie rozmiarów naturalnych.
Kwestią sporną jest to jakie są rozmiary naturalne dla skalarów hodowlanych.
Moim zdaniem 15-18 to dorosła ryba, która większa nie będzie.
Jak od każdej reguły i od tej pewnie mogą być odstępstwa i jakaś tam ryba przy sprzyjających okolicznościach troche większa urośnie.
I jeszcze jedno. Mowa tu jest o Pterophyllum scalare.
Altumy, czerwonogłowe, weloniasta to inna sprawa.

[Pethro]

I jeszcze jedno. Mowa tu jest o Pterophyllum scalare.
Altumy, czerwonogłowe, weloniasta to inna sprawa.

altumy to owszem inna sprawa ale pozostałe wymienione to formy barwne i weloniaste gatunku który wymieniłes. I mówiąc o skalarach własnie takie kolorowe i pasiasto cetkowane mutanty powinnismy miec na mysli bo w wyniku sztucznej selekcji nie sa one wiernym odzwierciedleniem swojego dzikiego protoplasty.
W wyniku wsobnego chowu doszło do zmniejszenia rozmiarów u jednych odmian, u innych poszło to w innym kierunku przez wydłuzenie płetw. Na pewno dziki skalar nie czuł by sie dobrze w przecietnym akwarium ale te które są dostępne w handlu zdążyły sie przystosować do twardszej wody, wiekszej iloci swiatła i mniejszej powierzchni zyciowej, czego jednym z morfologicznych przystosowan jest mniejsze ciało.

[mrs]

altumy to owszem inna sprawa ale pozostałe wymienione to formy barwne i weloniaste gatunku który wymieniłes. I mówiąc o skalarach własnie takie kolorowe i pasiasto cetkowane mutanty powinnismy miec na mysli bo w wyniku sztucznej selekcji nie sa one wiernym odzwierciedleniem swojego dzikiego protoplasty.
[/quote]
Mówiac "weloniaste" miałem na myśli sztucznie wydłużone płetwy skalarów czyli większe niż standardowe Pterophyllum scalare z hodowli.

[Pethro]

bardzo czesto nie są one wieksze tylko mniejsze, jedynie ich płetwy sa długie. Poza tym nawet te które wyglądają jak dzika forma, dziką formą nie są