Ampularia? Jakie warunki?...

[renegat]

Wiem jak "działa" cylk azotowy tylko nasuwa mi sie takie pytanie co do amoniaku. Amoniak to produkt przemiany materii zwierząt.Skąd on bierze sie w akwarium skoro nie ma tam zwierząt tylko same rośliny? Z tego co wiem rośliny nie wydalają azotu. Pewna jego ilośc mogła sie znaleźć z rozkładu szczątków organicznych znajdujących sie w akwa ale tych też nie może być dużo bo nie ma organizmów które cos tam wydalają i które sie karmi i zostają resztki.
To skąd bierze sie ten wysoki toksyczny poziom związków azotu???

[Adiz]

Możliwym źródłem (jesli inne wykluczysz raczej z oczywistych względów w tym czasowych) jest woda jaką nalałeś.
To możesz zbadać, choćby wziać próbke z kranu i zanieśc do sanepidu w celu przebadania "bo masz watpliwości".
Bez łaski ci to zrobia.
To jedna kwestia , ważna ale nie decydujaca.
Druga jest taka że na podstawie zgonu jednego zwierzecia nic w zasadzie nie da się powiedzieć, nawet jak ma jakieś tam rzekome objawy "czegoś".
Jak padnie wiecej niż jeden w tym samym czasie to już możesz dojśc do jakiegoś wniosku i zacząć szukać.

[gajo123]

Może przestań już popisywać się brakiem wiedzy na temat podstaw chemii wody i procesu dojrzewania zbiornika. Radzę porządnie zapoznać się treścią działu Woda.

Krótki kurs cyklu azotowego - podstawy dojrzewania akwarium.

Ja akurat też uważam, że pełna dojrzałość zbiornika następuje po około roku.
Dopiero taki zbiornik "sam się prowadzi".

Zamknięcie cyklu azotowego w akwarium to nie wszystko.
Chociaż to podstawa, którą każdy akwarysta powinien znać.

[gajo123]

Wiem jak "działa" cylk azotowy tylko nasuwa mi sie takie pytanie co do amoniaku. Amoniak to produkt przemiany materii zwierząt.Skąd on bierze sie w akwarium skoro nie ma tam zwierząt tylko same rośliny? Z tego co wiem rośliny nie wydalają azotu. Pewna jego ilośc mogła sie znaleźć z rozkładu szczątków organicznych znajdujących sie w akwa ale tych też nie może być dużo bo nie ma organizmów które cos tam wydalają i które sie karmi i zostają resztki.
To skąd bierze sie ten wysoki toksyczny poziom związków azotu???

Rośliny - lub choćby ich fragmenty - gniją i to też wytwarza amoniak.

W niedojrzałym akwarium rośliny mają ostro pod górkę.

[lukas]

Rośliny - lub choćby ich fragmenty - gniją i to też wytwarza amoniak.

W niedojrzałym akwarium rośliny mają ostro pod górkę.

Z pierwszym stwierdzeniem należy się zgodzić. Oprócz tego amoniak jest wydalany przez pierwotniaki, które szybko mnożą się w świeżo zalanym zbiorniku.

Co do tego że rośliny mają się źle w niedojrzałym akwa to nie do końca jest prawda. Rośliny świetnie przyswajają azot w postaci amoniaku i azotynów. Tak naprawdę to NO3 z wszystkich form w jakich występuje azot jest przez rośliny przyswajalny najgorzej. Niedogodnością dla roślin w niedojrzałym zbiorniku może być jedynie fakt, iż w warunkach podwyższonego stężenia NH3/NH4 i NO2 dogodne warunki do rozwoju znajdują glony - zwłaszcza uwielbiające niedojrzałe zbiorniki - okrzemki. Obrastając rośliny, glony utrudniają a czasem wręcz uniemożliwiają roślinom fotosyntezę.

[szymonw]

Zamknięcie cyklu azotowego w akwarium to nie wszystko.

???. zamknięcie cyklu azotowego to wszystko czego nam potrzeba. sęk w tym, że cykl azotowy w pojęciu "podstawowym" kończy się na produkcji azotanów. ale to dopiero połowa cyklu. zamknięcie cyklu oznaczałoby redukcje azotanów do azotu cząsteczkowego, a tego w większości akwariów osiągnąć się nie da i stąd podmiany wody nas najczęściej ratują. czyli pożądane aczkolwiek z reguły nieosiągalne dla nas zamknięcie cyklu azotowego to nitryfikacja + denitryfikacja.

[Adiz]

Owszem to nie wszystko i nie tylko tego nam potrzeba.
Zawsze zastanawia mnie fakt że tłumacząc dojrzewanie akwarium zaczyna się tłumaczenie na bakteriach i na bakteriach się kończy.
Masz NO2 zero i niewielkie NO3 ? To szlus, gra muzyka i już jest dobrze. Koniec.
Tak jakby cykl azotowy wraz z tymi dokładnie bakteriami był całym wszechświatem z florą i fauną zbiornika.
Z jednego elementu robi się wykładnie absolutną równowagi biologicznej powtarzaną jak mantra.
Weźcie sobie mikroskop i sprawdźcie czy występują tam tylko bakterie z tych dwóch gatunków.
Gdyby tak było to bakterie pokrywałyby gęstym kożuchem całe akwarium, bo nic by ich nie powstrzymało przed niekontrolowanym wzrostem, tym bardziej że nie istnieje u nich śmierć osobnicza i o ile warunki pozwalają to będą się dzielić w nieskończoność.
Dojrzałość to równowaga biologiczna w całości ,a nie efekt jednego procesu chemicznego grupy zwierząt.
To następuje na długo po tym jak te bakterie zaczną działać.
Do czasu pojawienia się w odpowiedniej liczbie zjadaczy,innych bakterii i bakteriofagów, różnych gatunków glonów i pierwotniaków całość zbiornika jest niestabilna.
A to oznacza że bakterie chorobotwórcze jakie mogą się pojawić w nadmiarze mogą wytłuc nam całą obsadę ryb i te grupy bakterii de i nitryfikacyjnych ich nie powstrzymają.
W każdym przypadku zwierzęcia zarażenie zawsze następuje określoną ilością bakterii/wirusów.
Oprócz własnego systemu immunologicznego istnieje świat zewnętrzny też będący swoistym systemem równowagi,a jeśli nie to zmierzającym do równowagi gdzie nikt nie ma i nie może mieć przewagi ilościowo-jakościowej.
Zalewając zbiornik i nie wywołując w nim co jakiś czas armagedonu doskonale można zaobserwować jak się zmienia, jak jedne gatunki wybijają się w pewnych okresach czasu.
Zupełnie naturalnie i samoistnie.
I dopiero mniej więcej po roku (pi razy drzwi) można z pewnym prawdopodobieństwem powiedzieć że zbiornik jest „dojrzały” w rzeczywistym praktycznym pojęciu.
To w kwestii zwierząt, a jeszcze dochodzą rośliny wyższe z własną rywalizacja międzygatunkową i dążeniem do równowagi.
Jest to cały złożony i długotrwały proces we wszystkich aspektach, nie tylko w jednym wybranym i opiewanym w pieśniach „o cyklu azotowym”.

Na koniec jeszcze słówko o podmianach wody bo to łączone jest z „cyklem” jako wymóg dodatkowy,ale również sprawa jest spłycana i większość nie potrafi nawet wytłumaczyć po co tak naprawdę się to robi  z reguły „bo tak trzeba” lub „inni to robią”.
Wymiana wody nie tylko powoduje rozcieńczenie możliwych nadprodukcji przemiany materii, jak również zapobiega w pewnym stopniu sukcesywnej kumulacji związków chemicznych, ale przede wszystkim dostarcza mikroelementów , które są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania dla absolutnie wszystkiego co żyje w tym akwarium.
Stąd właśnie bierze się pojęcie wcale nieakwarystyczne „stara woda” i „świeża woda”.

[lukas]

Owszem to nie wszystko i nie tylko tego nam potrzeba.
Zawsze zastanawia mnie fakt że tłumacząc dojrzewanie akwarium zaczyna się tłumaczenie na bakteriach i na bakteriach się kończy.
Masz NO2 zero i niewielkie NO3 ? To szlus, gra muzyka i już jest dobrze. Koniec.
Tak jakby cykl azotowy wraz z tymi dokładnie bakteriami był całym wszechświatem z florą i fauną zbiornika.

Adiz - nie chwytasz. Cykl azotowy (tudzież jak słusznie zauważył szymonw - półcykl) nie jest alfą i omegą, ale jest absolutnym fundamentem, bez którego inne cykle i procesy równowagi pomiędzy innymi grupami mikroorganizmów nie są w stanie ruszyć.

Dojrzałość to równowaga biologiczna w całości ,a nie efekt jednego procesu chemicznego grupy zwierząt.
To następuje na długo po tym jak te bakterie zaczną działać.
Do czasu pojawienia się w odpowiedniej liczbie zjadaczy,innych bakterii i bakteriofagów, różnych gatunków glonów i pierwotniaków całość zbiornika jest niestabilna.

dojrzałość to swoista gotowość zbiornika na rozpoczęcie "normalnego funkcjonowania". to nie jest termin naukowy, tylko umowny i funkcjonujący w akwarystyce. wcale nie oznacza on równowagi biologicznej. Absolutnie masz rację, że proces równowagi jest dużo bardziej złożony i opiera się systemie zależności pomiędzy wszystkimi elementami żywymi i martwymi zbiornika, a nie tylko na procesie nitryfikacji.
Ale należy też zauważyć że stan równowagi biologicznej nie jest w akwarium stanem constans. To jedynie stan chwilowy, całkowicie zależny od akwarysty. Nie oznacza też, że w akwarium nie funkcjonują żadne patogeny. One też znajdują się w stanie równowagi.

Oprócz własnego systemu immunologicznego istnieje świat zewnętrzny też będący swoistym systemem równowagi,a jeśli nie to zmierzającym do równowagi gdzie nikt nie ma i nie może mieć przewagi ilościowo-jakościowej.

myślę że jest to oczywiste i nikt tego nie negował

Na koniec jeszcze słówko o podmianach wody bo to łączone jest z „cyklem” jako wymóg dodatkowy,ale również sprawa jest spłycana i większość nie potrafi nawet wytłumaczyć po co tak naprawdę się to robi  z reguły „bo tak trzeba” lub „inni to robią”.
Wymiana wody nie tylko powoduje rozcieńczenie możliwych nadprodukcji przemiany materii, jak również zapobiega w pewnym stopniu sukcesywnej kumulacji związków chemicznych, ale przede wszystkim dostarcza mikroelementów , które są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania dla absolutnie wszystkiego co żyje w tym akwarium.
Stąd właśnie bierze się pojęcie wcale nieakwarystyczne „stara woda” i „świeża woda”.

zgadza się. jednak musisz zgodzić się z faktem, że podmiany są niezbędne do tego by w sztuczny sposób zamknąć proces cyklu azotowego, z uwagi na brak w akwarium procesu denitryfikacji. A to że jednocześnie dostarczamy mikro i makro to zupełnie inna sprawa, o której na pewno też trzeba pamiętać, jednak z pewnością nie jest to podstawowa idea podmian wody.

PS: Chyba za bardzo odbiegamy w tej dyskusji od tematu tego wątku.

[Adiz]

Główny temat wątku tak naprawdę wyczerpał się na samym początku.
Nikt nie jest w stanie powiedzieć na podstawie 1 śmierci danego osobnika co było jej przyczyną jeśli była powiedzmy dość „tajemnicza”.
Jedynie specjalista „ślimakolog”  lub toksykolog razem ze „ślimakologiem”.
Nie oszukujmy się że jakiekolwiek dywagacje wokół tego tematu przyniosą rozwiązanie tutaj na naszym poziomie i to w ogóle „zdalnie” i teoretycznie.
Tak jak pisałem wcześniej jednoczesna śmierć 2 osobników (zwierząt ogólnie) daje wskazówkę.
Dzieje się tak dlatego że na dzisiejszym poziomie techniki jeszcze nie posiadamy urządzeń sprzężonych z komputerem mierzących (przynajmniej mierzących) całe spektrum czynników.
I tak biorąc pod uwagę rozwój świadomości akwarystów i dostęp do technologi to dziś jesteśmy w stanie względnie oszacować zbiornik co do jego stanu.
Mamy odczynniki ale...jak ktoś zwrócił słusznie uwagę na pewnej prelekcji (dotyczącej akurat morskiego) te odczynniki jakie mamy i podające jakieś liczby tak naprawdę podają JEDYNIE  jakąś tendencję i z tym się zgodzę w całości.
Dokładne szacowanie występujących wielkości może odbyć się wyłącznie w laboratorium i np. ZOO posiada je własne, oprócz ściśle specjalizowanych placówek powiedzmy „społecznych”.

To tyle w kwestii co można ocenić i co można by było w tym przypadku zejścia ślimaka.
Zasadnicze pytanie brzmi : czy warto brnąć rozważaniowo w to ślimacze pojedyncze zejście ?

Co do reszty Twojej wypowiedzi...polemizowałbym, ale faktycznie może już w osobnym wątku.
Tematy i rozważania jak myślę istotne, bo nie chodzi tu tylko o wiedzę ale i o podejście.
Jeśli gdzieś stworzysz watek do takiej dyskusji to chętnie porozmawiam, tym bardziej że jak sadze dotykamy w rożnych miejscach dość istotnych kwestii.

[lukas]

Główny temat wątku tak naprawdę wyczerpał się na samym początku.
(...)
Zasadnicze pytanie brzmi : czy warto brnąć rozważaniowo w to ślimacze pojedyncze zejście ?

Pewnie że nie, ale taki jest regulamin forum i trzeba się go trzymać.

Jeśli autor wątku zgodzi się, mogę ten temat przenieść w inne miejsce i pod zmienionym tytułem moglibyśmy kontynuować dyskusję, która dość ciekawie się tu rozwinęła.