Nie rośnie

[Emi]

''zwykły'' filtr polegający na nitryfikacji nie zmniejsza poziomu no3 w wodzie mozna powiedzieć ze wręcz przeciwnie no3 jest produktem końcowym działania filtra a raczej bakterii w nim ''urzędujących''

Niestety nie mogę się z Tym zgodzić co napisałaś o filtrze. Podłączyłam niedawno do mojego akwarium filtr, który miał chodzić na dużo większym zbiorniku aby ładnie dojrzał i po 3 tygodniach NO3 w zbiorniku spadło z 50 do 10 ppm! Dodam iż przeważnie mam 30 (po podmianie) do 50 ppm NO3 w akwarium z powodu za małego filtra i przerybienia i to od wielu miesięcy. NO3 w ciągu kilku tygodni zostało zredukowane po podłączeniu dodatkowego, dużego filtra. Nie zauważyłam w tym czasie jakichkolwiek zmian we wzroście roślin, ich kondycji i kolorze więc wykluczam tu ich działanie. Wkłady w filtrze to głównie ceramika i jakaś gąbka.

Czyli z tego co piszesz wynika, ze w filtrze nie urzędują bakterie denitryfikacyjne?

[ala]

Hym nie wiem czy nie ''urzędują'' ( wżyciu ich nie widziałam) ale teoretycznie wydaje mi się że nie powinny bo w filtrze jest stały dopływ tlenu wkłady wciąz są obmywane przez wode  a bakterie denitryfikacyjne ''urzęduję'' w ''beztlenowej atmosferze :P ''

[Emi]

Wewnątrz ceramiki bakteria imho ma szansę spokojnie przeżyć bowiem bakterie tlenowe urzędujące na powierzchni takiego krążka zużyją cały tlen z wody, która wpłynie głębiej krążka tyle, ze już uboga w tlen, za to bogata w NO3, które jest pożywką dla bakterii denitryfikacyjnych.

[ala]

pewnie coś w tym jest ( patrząc na przykładzie który wyżej podajesz) ale musiał by w tedy byc bardzo wolny przepływ aby te bakterie z zwnątrz tak ''wyjadały'' tlen aby do srodka już się nie zdażył dostać ( oczywiscie pisze to teoretycznie nie  czytałam żadnej ksiązki na ten temat ani nic podobnego i w filtrze tez nie siedzę)

[shogun4]

szogun4 w kranie mam no3 =20 ale podmieniam pół na pół i gdzieś tak ... ok jeden raz w miesiącu jakieś 25litrów ( to w 200 bo pozostałych podmieniam rzadziej i samym kranem - a nieodmulam nigdzie i na tą chwilę wszedzie mam niedobory no3) Co do Twojego filtra to nie wiem jaki on jest ale ''zwykły'' filtr polegający na nitryfikacji nie zmniejsza poziomu no3 w wodzie mozna powiedzieć ze wręcz przeciwnie no3 jest produktem końcowym działania filtra a raczej bakterii w nim ''urzędujących'' -chyba że masz tam napchane jakiś wynalazków w stylu pochłaniaczy czy jonowymieniaczy albo ostatnio modnych (tylko nie wiem czy skutecznych) kulek denitryfikacyjnych.

Nie mam żadnych 'wynalazków'. Ceramika-zeolit-gąbka-wata-ceramika. Mini Kani 120 w 54l, więc chyba bardzo duży filtr jak na taki mały zbiorniczek.

Zgadza się co piszesz. NO3 to poniekąd produkt końcowy, bo staje się bezpośrednio nawozem dla roślin. Ale część NO3 bakterie denitryfikują do postaci N2, czyli normalnego azotu atmosferycznego:

"Denitryfikacja jest procesem przekształcania nadmiaru azotanów pochodzących z procesu nitryfikacji do gazowego azotu. Jest ona realizowana przez liczne mikroorganizmy, żyjące głównie w wodzie, takie jak bakterie Pseudomonas fluorescens." http://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_azotowy

I z tego co napisała Emi wynika, że owa część utleniana do N2 może być całkiem duża, jeśli nie jest to większość.

Do tego wszystko ładnie pokazane tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Nitrogen_Cycle-polish.png

PS. A swoją drogą bardzo ładne masz te akwaria ala, zwłaszcza 200l w moim ulubionym stylu - zero widoku podłoża, trawniczek i wszystko zielone :).

[czapka]

A wracając do tematu: po całym dniu podawania CO2, pH nadal jest poza skalą (7,6).
Co dalej?

[szymonw]

''zwykły'' filtr polegający na nitryfikacji nie zmniejsza poziomu no3 w wodzie mozna powiedzieć ze wręcz przeciwnie no3 jest produktem końcowym działania filtra a raczej bakterii w nim ''urzędujących''

Niestety nie mogę się z Tym zgodzić co napisałaś o filtrze. Podłączyłam niedawno do mojego akwarium filtr, który miał chodzić na dużo większym zbiorniku aby ładnie dojrzał i po 3 tygodniach NO3 w zbiorniku spadło z 50 do 10 ppm! Dodam iż przeważnie mam 30 (po podmianie) do 50 ppm NO3 w akwarium z powodu za małego filtra i przerybienia i to od wielu miesięcy. NO3 w ciągu kilku tygodni zostało zredukowane po podłączeniu dodatkowego, dużego filtra. Nie zauważyłam w tym czasie jakichkolwiek zmian we wzroście roślin, ich kondycji i kolorze więc wykluczam tu ich działanie. Wkłady w filtrze to głównie ceramika i jakaś gąbka.

Czyli z tego co piszesz wynika, ze w filtrze nie urzędują bakterie denitryfikacyjne?

Emi cos mi się wydaje, że jednak musisz szukac przyczyn spadku azotanów poza denitryfikacją. Generalnie jest możliwość, iż oba procesy zachodzą równomiernie w filtrze ale IMO nie do tego stopnia by denitryfikacja w filtrze byla aż tak skuteczna.
Byc moze to zupełnie inny proces i być może zachodzi nie w filtrze ale np w twoim podłożu.

A co do  nowej technologii przy produkcji porowatej ceramiki umożliwiającej denitryfikację wewnątrz porów. Nie wiem czy można w to wierzyć bezwarunkowo, wszystko zależy od tego czy pory są takiej wielkości by bakterie mogły je kolonizować. Być może tak jest ale nie jestem pewien do końca.
Trzeba by zrobić eksperyment porównawczy na dwóch filtrach podłączonych do 2 baniaków bez podłoża i roślin. zastosować różne wkłady i sprawdzac poziom wszystkich form azotu w jakimś czasie.

W każdym razie ten proces był IMO za wydajny i za szybki by mogły to osiągnąc bakterie w filtrze gdzie przepływ wody faktycznie sprzyja bardziej nitryfikacji, pomimo faktu ze bakterie nitryfikacyjne nie są beztlenowe tylko "wzglednie beztlenowe". Tam gdzie nie ma tlenu zupełnie tam następują procesy gnilne.

Spójrz ile czasu trzeba by "zaskoczył" denitryfikator, albo plenum. 

A co do wypowiedzi shoguna i cytatu z wikipedii. To zacytowane zdanie nie ma sensu gdyz odnosi sie do ekosystemu gleby i jest uogólnione. Nitryfikatory zyją w wodzie ale w wodzie zawartej w glebie gdzie środowisko jest bardzo ubogie w tlen. W wodzie akwariowej denitryfikatorów nie znajdziesz, natomiast w podłozu jest to oczywiście możliwe.

jednym słowem IMO zwiększenie pojemności filtracyjnej jeśli nie zajdą w nim warunki względnie beztlenowe (a nasze filtry są tak skonstruowane że z reguły nie zachodzą przy standardowych wkładach) nie doprowadzi do spadku stężenia azotanów V w wodzie.

P.S. shogun, zapamiętaj w końcu że rośliny w środowisku wodnym łatwiej pobierają azot amonowy niz azotynowy, czyli konkurują z bakteriami o azot!!!   

[shogun4]

Tam gdzie nie ma tlenu zupełnie tam następują procesy gnilne.

vs.

Nitryfikatory zyją w wodzie ale w wodzie zawartej w glebie gdzie środowisko jest bardzo ubogie w tlen. W wodzie akwariowej denitryfikatorów nie znajdziesz, natomiast w podłozu jest to oczywiście możliwe.

1. Czy to przypadkiem trochę sobie nie przeczy, czy cały niuans polega na 'zupełnie nie ma' i 'bardzo ubogie w tlen', czyli niewiele ale coś tam jednak jest? Coś mi się zdaje, że denitryfikacja i gnicie mogą zachodzić jednocześnie w warunkach niskiej/zerowej zawartości tlenu. Chyba nie bez powodu jedną z obaw przed stosowaniem plenum jest to, że w podłożu nazbiera się różnych toksycznych świństw, efektów bardziej gnicia niż denitryfikacji.
2. To teraz mam pytanie odnośnie procesu, który zachodzi u mnie w podłożu, a którego jednoznacznie nie potrafię wyjaśnić. Mam w podłożu taki, nie do końca sensowny, bałagan że wymieszałem żwirek z grubym piaskiem pół na pół. Po paru miesiącach działania zbiornika większość piasku opadła na dno, a na górze mam żwirek. W związku z tym można założyć, że w dolnej części podłoża nie ma za wiele tlenu. Idąc dalej, od jakiegoś czasu na dole przy szybach obserwuję tworzące się w podłożu małe bąbelki. Teraz jest pytanie: czy te bąbelki to nitryfikacja i azot jako produkt, czy (masakra!) siarkowodór albo inny metan jako jego efekt gnicia?

Spójrz ile czasu trzeba by "zaskoczył" denitryfikator, albo plenum.  

A co do wypowiedzi shoguna i cytatu z wikipedii. To zacytowane zdanie nie ma sensu gdyz odnosi sie do ekosystemu gleby i jest uogólnione. Nitryfikatory zyją w wodzie ale w wodzie zawartej w glebie gdzie środowisko jest bardzo ubogie w tlen. W wodzie akwariowej denitryfikatorów nie znajdziesz, natomiast w podłozu jest to oczywiście możliwe.

No chyba ma trochę sensu, bo nawet z tego co sam napisałeś wynika, że w podłożu zbiornika wodnego tworzą się warunki podobne do powstających w glebie. I wychodzi na to, że mam denitryfikator w podłożu :D Samo mi się plenum zorganizowało 8)

zapamiętaj w końcu że rośliny w środowisku wodnym łatwiej pobierają azot amonowy niz azotynowy, czyli konkurują z bakteriami o azot!!!  

Z pewnością doświadczeniem Cię nie przewyższam więc chętnie się czegoś nowego nauczę.
1. Co to niby za różnica dla rośliny skąd ten azot?
2. Jak tu mówić o konkurowaniu z bakteriami, skoro pierwsze zawsze muszą być jakieś bakterie, bo przecież NH4 to jeszcze żaden pokarm dla roślin ::)
3. Dlaczego zakładamy, że uzyskanie warunków beztlenowych w podłożu na dnie zbiornika wodnego jest takie trudne? Wielokrotnie wypływałem na otwarte stawy i gdy próbowałem 'zagruntować' noga potrafiła utknąć prawie po kolano w mule. Czy to nie jest idealne podłoże 'beztlenowe'?

[Russian Federation :)]

2. To teraz mam pytanie odnośnie procesu, który zachodzi u mnie w podłożu, a którego jednoznacznie nie potrafię wyjaśnić. Mam w podłożu taki, nie do końca sensowny, bałagan że wymieszałem żwirek z grubym piaskiem pół na pół. Po paru miesiącach działania zbiornika większość piasku opadła na dno, a na górze mam żwirek. W związku z tym można założyć, że w dolnej części podłoża nie ma za wiele tlenu. Idąc dalej, od jakiegoś czasu na dole przy szybach obserwuję tworzące się w podłożu małe bąbelki. Teraz jest pytanie: czy te bąbelki to nitryfikacja i azot jako produkt, czy (masakra!) siarkowodór albo inny metan jako jego efekt gnicia?

to może być równie dobrze co wymienione CO2 jako efekt działalnosci bakterii w podłozu lub O2 dostarczane do podłoza przez korzenie roslin.
Zbierz ten gaz przez strzykawkę, jak będzię smierdział to z pewnoscią jakis siarkowodór, jak spowoduje podsycenie płomienia to tlen a jak zagasi słaby płomien to CO2  ;) masz sporo mozliwosci do sprawdzenia ja tylko podsuwam kilka możliwości

1. Co to niby za różnica dla rośliny skąd ten azot?
2. Jak tu mówić o konkurowaniu z bakteriami, skoro pierwsze zawsze muszą być jakieś bakterie, bo przecież NH4 to jeszcze żaden pokarm dla roślin Roll Eyes

odpowiedz jest prosta

rośliny pobierają azot głównie z 2 związków NH4 i NO3

aby pobrać z NO3 muszą go najpierw przekształcić na NH4 przez reduktazę azotanową na którą zużywają sporo energii

natomiast gdy mają do dyspozycji NH4 od razu mogą go wbudować w strukturę amidową glutaminy i w dalszej kolejnosci w wyniku aminacji kwasu ketoglutarowego powstającego w mitochondriach z jego jednoczesną redukcją otrzymują azot

bakterie jak widzisz są tu zbedne, a przekształcanie azotynów do azotanów w akwarium ma inne znaczenie...

[ala]

Hah no widzę że jak ja próbuje to powiedzieć od dawna to nikt mnie nie słucha i wciąż w wątpliwość poddaje - a jak Wy piszecie to jest prawda oczywista -chyba powinnam się na jakiś kurs zapisać ''przekonywania '' albo może wysławiania poprostu :P

Wszystko juz chyba zostało napisane dodam jeszcze szogun4 że aby u Ciebie zachodził proces denitryfikacji to musiał byc mieć tego podłoża warstwę większą niż zakładam ze masz ;) no i gdyby jednak ten proces zachodził to no3 miał byś zero :)
Pomyśl tez o innej rzeczy Ty masz jak piszesz MiniKani120 w 54l -a No3 jest naturalnie obecne , ja mam MiniKani80 w 200l. i No3 musze podawać w solach bo inaczej wciąż się zeruje - więc samo to pokazuje że to nie nadfiltracja jest powodem spadku no3.
A no i zeolit jest tym co min. nazwalam wynalazkiem!- więc imo to nie nagłe pojawienie sie kubła rozwiązało problem zbyt wysokiego No3 w Twoim akwarium tylko zeolit !

A wracając do tematu: po całym dniu podawania CO2, pH nadal jest poza skalą (7,6).
Co dalej?

zwiększ ilośc Co2 ,a no i sprawdź kh


również Cie pozdrawiamy Pethro  
 

[Emi]

Szymonie, nie było żadnego innego powodu dla którego tak nagle poziom NO3 miałby spaść. Filtr jest bardzo duży, wkładów na których bakterie mogłyby zasiąść dużo, akwarium mam dojrzałe więc przypuszczam, ze bakterie dość szybko skolonizują wkłady. Dodatkowo bardzo dużą ilość CO2 w wodzie. Co do małego przepływu ofc węże były skręcone na maxa ponieważ zaledwie lekkie ich odkręcenie powodowało mi pralkę w zbiorniku a tego moje rośliny nie lubią. Myślę, ze ten filtr zadziałał u mnie jako całkiem niezły denitryfikator albo wyłapał cały amoniak, który wyprodukowały ryby i wreszcie rośliny zabrały się za NO3 zgodnie z tym co napisał Pethro (nie wygłupiałbyś się już z tym multikontem) aczkolwiek to nieco naciągana teoria bo jakoś nie zauważyłam jakiegoś strasznego kopa. U Seboosa było tak samo. Po dodaniu drugiego, wielkiego kubełka z małym przepływem poziom NO3 spadł mimo, iż u niego roślin jak kot napłakał.

A no i zeolit jest tym co min. nazwalam wynalazkiem!- więc imo to nie nagłe pojawienie sie kubła rozwiązało problem zbyt wysokiego No3 w Twoim akwarium tylko zeolit !

To do szoguna czy do mnie? Jak do mnie to ja nie mam w filtrze zeolitu tylko gąbkę i ceramikę a w drugim kuble keramzyt, ceramikę i watę. Alu, ja też w filtrze nie siedzę... nie zmieściłabym się hihi. Uwielbiam akwarystykę za to, ze często procesy tam zachodzące są dla nas maksymalnym zaskoczeniem :)

[szymonw]

być może jest tak że zwykły filtr może pracować jako denitryfikator przy ograniczonym na maxa przepływie i odpowiednio upchanych wkładach, w końcu w zależności od wkładów nie tylko nitryfikacja może w nim zachodzić (ot choćby mineralizacja DOC). Ale mam wątpliwości czy ceramika spełni to zadanie, bardziej skłaniałbym się ku drobniejszym gęsto upchanym wkładom . w sumie ta sugestia jest godna przetestowania. ale nie mam w tej chwili żadnego dodatkowego kubła by to przetestować. poczekam aż mi się mój zapcha i czy coś to u mnie zmieni.   

[ala]

Emi : do szoguna :) on pisał że nie ma żadnych wynalazków - tylko zeolit

[Emi]

Heh, jak widać zeolit działa  ;)

[szymonw]

shogun a mógłbyś napisać dokładnie jaki zeolit stosujesz? im więcej info z opakowania tym lepiej